Iš tikrųjų buvo sunku jį kažkaip įsivaizduoti. Tada buvau studentas, o žudynės įvyko man labai gerai žinomoje Paryžiaus dalyje - Tuljė gatvėje. Kasdien ja vaikščiojau. Ji netoli San Mišelio bulvaro, tuomet ten buvo Lotynų kvartalo centras. Carlosas buvo iš Venesuelos ir manyta, kad jis susijęs su Palestinos teroristais, tačiau kaip, niekas nežinojo. Jis nužudė du Prancūzijos kontržvalgybos pareigūnus ir dingo. Buvo sunku sekti visą istoriją. Net po Vienos operacijos, įvykusios praėjus keliems mėnesiams, žiniasklaida nevadino jos „Carloso operacija“. Tiesiog buvo rašoma apie įvykį ir minimas žmogus, kuris, manoma, vadovavo grupuotei ir nužudė prancūzų pareigūnus Tuljė gatvėje. Sąsajos atsirado tik daug vėliau. Tada Carlosą visi tapatino su atvaizdu iš teroristinių plakatų. Carlosas neturėjo jokių ryšių su Prancūzijos kovotojais, nebuvo susijęs su prancūzų kairiaisiais, tad buvo sunku jį kažkaip apibrėžti. Įvykiai, su kuriais jis buvo susijęs, sulaukė daug dėmesio, tačiau tuomet manyta, kad jis prasimanytas žiniasklaidos. Niekam jis neatrodė svarbi figūra.

Ar prancūzų kairieji kaip nors teisino jo veiksmus?

Prieš tapdamas Carlosu, jis nesėkmingai bandė susprogdinti Izraelio avialinijų EL AL lėktuvus Orly oro uoste. Po to, pasitelkęs japonų Raudonosios armijos kovotojus, užpuolė Prancūzijos ambasadą Hagoje. Tada tarp prancūzų kairiųjų vyko diskusijos, ar pradėti ginkluotą pasipriešinimą, kaip darė vokiečiai ir italai. Galiausiai, net jei ir buvo imtasi pavienių veiksmų, įtakingiausi Prancūzijos kairiųjų atstovai pasisakė prieš terorizmą. Tuo prancūzai skyrėsi nuo savo bendražygių vokiečių ar italų. Įtakos turėjo ir Šaltasis karas, kuriame Prancūzija nevaidino svarbaus vaidmens. Prancūzų kairieji visad manė, kad Carlosas kariauja kitą karą, kuris neatitinka jų tikslų, idealų ar pasaulio suvokimo. Jis niekad nebuvo pripažintas. Nors Prancūzija visąlaik jautė simpatiją Palestinai, niekas nežinojo, ar Carlosas susijęs su Palestinos judėjimu, ar jame užima svarbią vietą, nes visos jo operacijos buvo „antiarafatiškos“ (tai buvo traktuojama kaip vidiniai nesutarimai, kompromituojantys judėjimą). Neįsivaizduoju, kad prancūzų kairieji galėtų simpatizuoti Carlosui.

Neseniai skaičiau 1976 m. „Cahiers du cinéma“ išspausdintą diskusiją apie tuomet ką tik pasirodžiusį Chriso Markero filmą „Oro spalva yra raudona“. Atrodo, kritikai buvo nusiteikę prieš Markerą. Esą jis - tradicinis komunistas, jie save laikė daug radikalesniais. Jūs vėliau tapote „Cahiers du cinéma“ kritiku, kokia buvo Jūsų politinė pozicija?

Laikotarpis, apie kurį kalbate, žurnalo istorijoje pats politiškiausias, ir nepasakyčiau, kad tuometinei jo politikai būčiau labai simpatizavęs. Mano kairuoliškumas buvo artimesnis situacionizmo ir ypač Guy Debord'o idėjoms, kurios ir suformavo mano politines pažiūras. Paauglystėje didžiulį poveikį padarė George'as Orwellas. Tad buvau nusiteikęs prieš bet kokią totalitarizmo formą, o to laikotarpio „Cahiers du Cinéma“ turėjo totalitarizmo atspalvio. Rašyti žurnalui pradėjau jau tada, kai jis tikrai tapo atviresnis. Antraip nemanau, ar būčiau su juo susijęs.

„Karlosas Šakalas“ - dar vienas filmas apie radikalius kairiuosius, veikusius 7-ajame ir 8-ajame dešimtmečiais. Jų gana daug - „Baaderio-Meinhof kompleksas“, „Che“, „Teroro advokatas“. Kaip manote, ką režisieriai kvestionuoja, rodydami to laikotarpio radikalizmą ir terorą?

Taip pat svarbu paminėti ir Koji Wakamatsu „Raudonąją armiją“. Sunku atsakyti. Kai pradedi atidžiau gilintis, akivaizdu, kad filmai labai skirtingi. Manau, įdomu, kad abu - ir Wakamatsu, ir Edelis - kūrė filmus apie terorizmą savo šalyse. Gana ilgą laiką ši tema jose buvo labai skaudi. Imtis Baaderio-Meinhof grupės temos Vokietijoje ir dar sukurti tokio didelio biudžeto filmą, kurio pagrindiniai herojai būtų realūs vokiečių teroristai, - tai jau šiokia tokia revoliucija. Aš ne vokietis ir joks ekspertas, tačiau niekad netikėjau ta kolektyvinės savižudybės versija. Tad nemanau, kad „Baaderio-Meinhof kompleksas“ įsigilina į šią problemą. Tariamos savižudybės Stamheimo kalėjime man asocijuojasi su drambliu vokiečių politikos svetainėje. Reikia žiūrėti tiesai į akis. „Baaderio-Meinhof komplekse“ to nėra. Wakamatsu filmas apie japonų Raudonąją armiją, tačiau jis pasakoja ir apie radikalius kairiuosius tų laikų Japonijos politikus, ir apie Charleso Mansono „šeimą“. Manau, kad šie filmai galėjo atsirasti tik praėjus tam tikram laikui nuo realių įvykių. „Karlosas Šakalas“ šiek tiek kitoks. Carlosas neišliko prisiminimuose, kurie kartais yra nemalonūs, prisiminus 8-ojo dešimtmečio politiką. Carlosas - Šaltojo karo kūrinys, o šio karo dokumentai prieinami. Taip pat daug su juo susijusių žmonių išleido savo memuarus. Tad Carloso istorijoje daug kas tapo prieinama. Iš esmės tai galima pavadinti ir slaptųjų tarnybų istorija. Dabar ją galima papasakoti. Filmas „Che“ - kas kita. Man jis labai patiko. Ambicingas ir nuostabus filmas, išsamiai pasakojantis apie partizanų strategiją, kurios pasirinkimas nulemia, ar laimėsi kovą, ar ne. Man tai buvo įkvėpiantis pavyzdys, kaip galima sukurti filmą apie konkretų istorinį asmenį, naudojant didelę drobę ir tapant ne to asmens portretą, o perteikiant istorinę atmosferą ir aplinkybes, svarbesnes už bet kurį asmenį. „Karlosas Šakalas“ pasakoja ir apie Carlosą, ir apie geopolitinę padėtį, o filmas „Che“ man pasufleravo, kaip laviruoti tarp šių skirtingų lygmenų.

Viename epizode visiškai nuogas Carlosas žiūri į save veidrodyje. Jis dažnai pabrėžia, kad kovoja „antiimperialistinę kovą“, bet tai tik tušti šūkiai. Ar jis tiesiog narcizas?

Žiniasklaida suformavo Carloso įvaizdį, esą jis terorizmo teoretikas, susijęs su aukštesniais politiniais sluoksniais. Tačiau tikrovėje jis niekada tų sluoksnių nepasiekė. Jis - kovotojas ir nuolat kartoja tuos pačius šūkius, kurių svoris laikams keičiantis vis menko ir visai prarado vertę, kai baigėsi Šaltasis karas. Carlosas buvo veiksmo žmogus, Palestinos išlaisvinimo liaudies fronto kovotojas, jis vykdė kitų organizuotas operacijas, daugiausia Wadi Haddado. Pats Carlosas nelabai susigaudė, kokios bus jo veiksmų geopolitinės pasekmės. Jis buvo Trečiojo pasaulio kovotojas ir, beje, labai panašus į kitus savo kartos kovotojus. Jis atvyko iš Lotynų Amerikos, tada kariavusios nuožmų ir kruviną karą. Jis studijavo Maskvoje, o devyniolikos metų gavo į rankas ginklą, atsidūrė Jordanijoje ir prisijungė prie „Juodojo rugsėjo“. Jo kova buvo fizinė. Iki organizavimo strategijos jis taip ir nepakilo, nes visuomet mėgavosi viešumu, kartais net visiškai ne vietoje. O tai jau narcisizmas, noras imponuoti žiniasklaidai. Pastaroji užkibo ant jo kabliuko, nes iš jo gavo tai, ko norėjo. Juk dažniausiai, jei esi susijęs su terorizmu, vengi viešumo! Filmuodamas susitikau su Anisu Naccache, kuris Beirute vadinamas „Khalidu“. Jis man sakė, kad labai didžiuojasi, jog tik po dvidešimt penkerių metų paaiškėjo, kad jis dalyvavo Vienos operacijoje. Aišku, ne vienoje biografijoje apie Carlosą užsimenama, kad Anisas Naccache ir yra „Khalidas“. Tiesiog atėjo laikas, kai jis nebegalėjo to slėpti, bet prisipažino: „Aš kovotojas ir, aišku, nenoriu, kad mano vardas skambėtų žiniasklaidoje. Tad kai buvau paviešintas, pradėjau rengti naujus kovotojus Libano pietuose grupuotei „Hezbollah“.“ Galima nesutikti su jo politinėmis pažiūromis, bet jis tikrai buvo nuoseklus ir dirbo savo darbą. Vėliau pasakė: „Carlosas buvo viešumoje ir ką jis su tuo nuveikė?“

Rašėte, kad „privalome kalbėti apie tai, kaip [Carlosas] įkūnijo Europos kairiųjų deformuotas vizijas; vizijas tos kartos, kuri 1968-ųjų gegužės išvakarėse tikėjo, kad įvyks revoliucija ir kova bus nuožmi“. Nicolas Sarkozy smerkia 1968-ųjų revoliuciją, o Alainas Badiou ją gina. Kokia „Karloso Šakalo“ vieta šioje diskusijoje ir koks Jūsų požiūris?

Ji nėra artima nei Badiou, nei juo labiau Sarkozy pozicijai! Man artimos 1968-ųjų politinės idėjos, tačiau 1968 m. man pirmiausia buvo sukilimas prieš totalitarizmą. Rodos, žmonės pamiršta, kad užimtame „Odeono“ teatre jie turėjo raudonas ir juodas vėliavas ir aš stovėjau juodos spalvos pusėje. O raudona pusė nebuvo tokia stipri. Danielis Cohn-Benditas ar Nantero studentai įkvėpė, bet blogiausia, kad buvo sugrįžta prie komunistų partijos biurokratų revoliucijos idėjos. Partija buvo nusistačiusi prieš 1968-ųjų kartą, nekentė jos ir galiausiai ją sužlugdė. Sukilimas baigėsi, nes profesinės sąjungos, kurias tada kontroliavo prancūzų komunistų partija, nusprendė, kad nebenori toliau kovoti ir visi grįžo prie darbų. Tačiau aš buvau ne toje pusėje. Tikėjau, kad sukilimas galėjo pavykti ir buvo galima pasiekti daugiau, priklausiau tai kairiųjų grupei, kuri niekad neatleido šios išdavystės. 1968 m. man svarbiausias buvo situacionistų įsitraukimas ir Sorbonos užėmimo komitetas, kuriam taip pat radikaliausiomis ir įtempčiausiomis dienomis vadovavo situacionistai. Jie buvo viso ko centras.

Parengė Santa Lingevičiūtė

„7 meno dienos“ Nr.11 (933), 2011-03-18