Skaidra Trilupaitytė: Neseniai buvote apdovanota Lietuvos mokslų premija Humanitarinių ir socialinių mokslų srityje už darbų ciklą „Lietuvos bernardinų meninis paveldas: Vilniaus konvento architektūros ir dailės tyrimai (1996–2010)“. Nuoširdžiai sveikinu. Interneto dienraštyje bernardinai.lt buvo paskelbtas išsamus pokalbis su jumis – pasakojote apie kadaise kilusį susidomėjimą Bernardinų bažnyčia, joje esančius meno paminklus, restauracijos ypatumus ir istorines pranciškonų ordino tradicijas platesniame regione. Aptarėte ir pranciškonų pamaldumui būdingus bruožus. Gal šiandien galėtumėte trumpai pristatyti patį minėto ciklo kūrimo procesą? Monografijos „Bernardinų bažnyčia ir konventas Vilniuje“ įvade rašėte, jog renkant medžiagą daug kur teko būti pradininkei. Su kokiais netikėtumais susidūrėte?

Rūta Janonienė: Tai buvo ilgametis tyrimas – prieš tai parašyta per 20 straipsnių ir jie vėliau apibendrinti, taigi šį straipsnių ciklą ir vainikavo monografija. Dar yra šviečiamojo ir taikomojo pobūdžio dokumentinis filmas. Viskas truko apie penkiolika metų, bernardinų paveldas man skleidėsi palaipsniui. Apie knygą pradžioje tik pasvajoti galėjau, bet nelabai įsivaizdavau jos pavidalą, nes tik per paskutinius trejus tyrimo metus susikristalizavo pagrindinė temos ašis. Paskui dar keitėsi ir visa struktūra, ir planas, kurį radikaliai perdėliojau, todėl minėti straipsniai nėra tiesioginės knygos dalys, nors jie ir atspindi medžiagos rinkimo etapus. Ieškojau, kaip galima būtų kiek įmanoma plačiau tą surinktą informaciją pateikti, ir pasirinkau architektūros, vidaus įrangos, interjero ir sienų tapybos sritis pagal tai, kaip jos atspindi pranciškonišką dvasingumą. Man atrodo, kad šita ašis labai vykusi, nes tais dalykais galima labai daug ką paaiškinti.

Daug rūpesčių sukėlė tai, jog teko rūpintis įvairiausiais kontekstiniais dalykais, kurie tiesiogiai nėra menotyriniai. Kadangi Lietuvos bernardinų dvasingumo istorijos aspektas nėra ištyrinėtas, ypač Vilniaus konvento, paprasčiausiai reikėjo tai atrasti. Pradėjus darbą, bažnyčia dar buvo tarsi „tuščias“ objektas, teko ieškoti kūrinių, kurie jai priklausė. Architektūra jau buvo labai gerai ištyrinėta iš formaliosios pusės, gotikos ansambliui buvo skirta nemažai profesorės Algės Jankevičienės publikacijų. O aš norėjau labiau iš idėjinio pranciškonų meno požiūrio pasižiūrėti į šią architektūrą. Ir mano pagrindinis objektas buvo bažnyčioje esantys dailės kūriniai. Kai restauratoriai pradėjo atidenginėti gotikinę tapybą, mane tas labai „užkabino“ – prasidėjo darbas ant pastolių, atradimai, susižavėjimai... Tai buvo objektas, kuris tarsi gimsta tavo akyse, juk atsidengė nauji plotai, kurie buvo iki tol nežinomi ir absoliučiai netyrinėti. Turėjau susidoroti su atribucijos, scenų identifikavimo ir kitais pradinės analizės klausimais, vėliau teko eiti į gilesnes interpretacijas. Dar buvo altoriai, ant sienų kabantys meno kūriniai, kadaise, jau XVII–XVIII a., iš bažnyčios iškeliavę arba tiesiog dingę sovietmečiu. Ir man teko imtis tų objektų paieškų, dirbti savotiška detektyve bibliotekose bei archyvuose. Objektų arba ikonografinių šaltinių paieška užėmė daug laiko ir kėlė daug klausimų, nes po truputį vis „išplaukdavo“ kokia nors nauja informacija. Bernardinų bažnyčioje buvo labai daug meno kūrinių, tai – ir sienų tapyba, ir altoriniai bei nealtoriniai paveikslai, ir liturginiai reikmenys, ir biblioteka su knygomis. Tuos dalykus reikia skirtingai analizuoti, o grįžtant į pradžią galima sakyti, jog klausimas, kaip visa tai sujungti į visumą, ir buvo vienas iš sunkiųjų.

S. T.: Šiame tyrime galime kalbėti ir apie ryškų taikomojo pobūdžio metmenį. Būtent į „pritaikomumą“ šiandien ryškiai orientuota ir visa mūsų mokslo politika. Prisimenu, kaip kadaise galvojant, kokiais būdais minėtą bažnyčią reiktų pritaikyti ir liturgijai, ir lankytojams, pirmiausia turistams, buvo kilę tam tikrų kontroversijų dėl istorinės autentikos ir šių dienų komforto nesuderinamumo. Man įdomu, kiek šiuo atveju patys restauratoriai rėmėsi jūsų tyrimais.

R. J.: Restauravimas prasidėjo tuo metu, kai aš pradėjau tyrinėti šią bažnyčią, ir tai buvo tarpusavyje labai susiję dalykai, tyrimai ir tyrimo rezultatų panaudojimas vyko lygiagrečiai. Aš buvau kategoriškai prieš skubotus bandymus įterpti į paminklą „komforto“ elementų, gerai, kad jų vėliau atsisakyta. Nors tenka pabrėžti, kad ir mano knygai pasirodžius restauravimas dar nėra baigtas, tai ilgas procesas, priklausantis nuo daugelio veiksnių, ypač finansavimo, ir tų dalykų aš niekaip negalėjau paskubinti ar paveikti.

Esu tos bažnyčios parapijietė, tyrimo objektas buvo neatsiejama mano gyvenimo dalis. Savo atradimus čia pat perteikdavau ir papasakodavau, dalinausi viskuo ir su pranciškonais, ir su restauratoriais, visą laiką buvo abipusis ryšys. Vienas iš restauratorių, dalyvavusių atidengiant XVI a. freskas, – mano vyras Gintaras Palemonas Janonis. Taigi apsikeitimas informacija vyko tiesiogiai. Man buvo pasakojama, kas atidengta, o aš bandydavau suprasti, kas tai yra.

S. T.: Ar yra koks nors „galutinis“ projektas, kaip ten viskas turėtų atrodyti?

R. J.: Taip, projektas, kurį rengė pranciškonų ūkinę dalį tvarkanti viešoji įstaiga, buvo sukurtas jau seniai. Bet jo įgyvendinimas vyksta etapais, priklausomai nuo finansavimo. Būtų idealu, jei tai, ką suprojektavai, pavyktų įgyvendinti sklandžiai ir be kliuvinių, bet taip retai nutinka. Vienas iš paskutinių etapų baigėsi praėjusių metų pabaigoje, kai buvo atidengta skliautų tapyba, jau išleidus knygą. Galiu pasidžiaugti, jog iš įvairių šaltinių gauta informacija visiškai pasitvirtino – pavyzdžiui, tai, kad tas skliautas ištapytas būtent tais metais... Vadinasi, „neprašoviau pro šalį“. Vis dėlto toje bažnyčioje dar gali būti netikėtumų. Iki šiol restauruota didžioji dalis freskų, bet dar liko ne tik nerestauruotų, bet ir neatidengtų plotų, vadinasi, bus rengiamas ir dar vienas „tarpinis“ projektas. O visiškai užbaigti altorių restauracijos nepavyksta dėl to, kad sunku rasti ar atgauti kai kuriuos juose buvusius paveikslus, dabar atsidūrusius kitose bažnyčiose. 

S. T.: Įdomu būtų išgirsti apie jūsų mokslus tuometiniame Vilniaus dailės institute ir senosios dailės tyrinėtojo darbą jau šių dienų Lietuvoje. Ar senosios dailės tyrimų metodų kas nors mokė, ar teko mokytis pačiai? Dailėtyroje ilgą laiką buvo gan įprasta priešinti „neįdomų“ archyvinį darbą ir šiuolaikinėmis teorijomis pagrįstą rašymą. Ligi pat šių dienų, beje, akivaizdi problema – naujos užsienio literatūros trūkumas...

R. J.: Studijavau tais laikais, kai apie bažnytinį meną apskritai nebuvo daug kalbama. Ir nors diplominį rašiau iš XIX a. portretų, bažnytinio meno klausimai „kirbėjo“ visą laiką. Pagrindiniai dėstytojai, kuriuos atsimenu kaip dariusius nemenką įtaką, buvo faktografijos kaupimu ir kruopštumu pasižymintis Tadas Adomonis, taip pat Jonas Umbrasas, pas kurį rašiau diplominį darbą. Didelę įtaką darė Vladas Drėma. Bet tikrą perversmą galvoje sukėlė Irena Vaišvilaitė – tuo metu ką tik po studijų Maskvoje grįžusi jauna entuziastinga dėstytoja, kuri mums dėstė Europos baroko meną. Tai buvo savotiška kontekstinė „Vaišvilaitės meno mokykla“, kur buvo svarbu ir dėstymo būdas, asmenybė. Visa tai atsispindėjo jos pačios disertacijoje ir darė nepaprastai didelį įspūdį.

Literatūros paieškos procesuose iki šiol jaučiuosi savamokslė. Teko pradėti skaityti pranciškonų šaltinius, tik vienas kitas veikalas ilgainiui buvo išverstas į lietuvių kalbą. Skaičiau rusų, lenkų kalbomis, vėliau gilinantis į profesinę literatūrą teko išmokti italų kalbą. Esu stažavusis Sienoje ir Florencijoje, kur sėdėjau bibliotekose nuo ryto iki vakaro. Taip pat ir Lenkijos bibliotekose, bernardinų archyve Krokuvoje, ką jau kalbėti apie Lietuvos archyvus... Trumpai tariant, mano darbas yra nepriklausomybės laikų kūrinys, nes ligi tol tokio pobūdžio tyrimo atlikti nebuvo jokių galimybių. Ir visą laiką mokiausi pati. Pavyzdžiui, archyvų darbui savo jėgomis teko pramokti lotynų kalbos, tuometiniame institute ji nebuvo dėstoma. Čia noriu pasakyti, jog darbas archyvuose man yra pats smagiausias, ten jaučiuosi labai gerai ir be galo mėgstu šitą „žanrą“. Tam galėčiau skirti daugybę laiko, jei tik jo turėčiau. Bibliotekose atrandi bendros pranciškoniškos literatūros, kuri suteikia požiūrį, supratimą, konteksto išmanymą, o archyvai suteikia faktografiją. Pastaroji leido rekonstruoti visą Vilniaus bernardinų istoriją, nes iki tol dauguma faktų buvo žinomi tik labai bendrais bruožais. Taigi teko atlikti „paprasčiausią“ istoriko darbą, ir jis man labai patiko.

S. T.: Vasario gale dalyvavau ekskursijoje po Sapiegų rūmų teritoriją, kurią organizavo „Architektūros [aktualijų] fondas“ ir Kultūros paveldo departamentas, o vedė ilgametis rūmų tyrinėtojas Evaldas Purlys kartu su Kristina Sabaliauskaite. Paskelbus apie šią ekskursiją viešai, į ją susirinko neįtikėtinai didelis būrys žmonių, iš dalies greičiausiai ir dėl to, jog žiniasklaidoje jau buvo kilusios aštrios diskusijos apie rūmų ir parko komplekso restauracijos projektą. Renginio pradžioje, nurodydamas informacijos šaltinius apie šį objektą, Purlys nuolat minėjo ir jūsų tyrimus. Šis pavyzdys dar sykį patvirtino, kad senosios dailės tyrinėtojų darbas susijęs su aktualijomis. Ogi ir jūsų pačios, kaip mokslininkės, akiratis tikrai neapsiriboja vien Bernardinų konventu.

R. J.: Sapiegų rūmai man visą laiką glūdėjo pasąmonėje, pro juos nuolat tekdavo praeiti ar pravažiuoti. Beje, ta kryptimi savo veiklos niekada neprojektavau, bet kone atsitiktinai tuo teko susidomėti, kai prieš kokius 5 ar 6 metus susipažinau su Evaldu Purliu. Jis mane labai kvietė prisidėti prie projekto – dvimetės architektūrinio ir polichrominio Sapiegų rūmų tyrimo programos. Susigundžiau. Jaučiau, kad tai yra „į šoną“ nuo bernardinų, bet mane domina visa LDK dailė, ne vien bernardinai. Iš pradžių maniau, kad viskas tais dvejais metais ir baigsis, bet nesibaigė. Nes prasidėjo restauravimo projekto rengimas ir tada dar labiau viskas „užkabino“. Su Purliu bendradarbiaudami parengėme porą publikacijų, jos paskelbtos VDA leidiniuose, o dabar kartu rengiam knygą apie Sapiegų rūmus, kuri turėtų pasirodyti dar šiemet. Tai – restauravimo projekto pagrindimas ir pristatymas, rūmų istorijos atskleidimas remiantis naujausiais tyrimais. Čia ir vėl yra ta pati situacija, nes kol kas vyksta tik tyrimas, pats restauravimas dar nė neprasidėjęs, todėl ir būsima mūsų studija jokiu būdu nėra baigtinė, juk vykdant restauraciją dar gali atsirasti naujų duomenų. Bet nutarėm, kad šiame etape irgi svarbu kažką apibendrinti ir išleisti knygos pavidalu. Ir šita mūsų veikla iš tiesų yra labai tiesiogiai pritaikoma restauravimo procesui.

S. T.: Mane ir kai kurias koleges lengvai šokiravo šių metų sausio mėnesio „Veido“ žurnalo pristatytas projektas „Mini Nobelis“ – žurnale pirmą kartą pristatytas per pastarąjį dešimtmetį daugiausiai moksle pasiekusių ir nusipelniusių mokslininkų sąrašas, kuriame neatsirado vietos nė vienai moteriai. Net ir žinant, jog tarp įvairių mokslo sričių elito ilgą laiką realiai dominavo vyriška kompanija, galima padaryti išvadą apie gan keistą nepriklausomybės metų Lietuvos mokslo politiką ar netgi paties žurnalo skatinamos „politikos“ tendencingumą. Humanitarinių mokslų srityje, greičiausiai dėl vietos stokos, „Mini Nobelio“ rinkimuose neatsirado vietos ir menotyros krypčiai. Todėl itin smagu, jog Lietuvos mokslų premijų skirstytojai atkreipė dėmesį į tokią mokslo šaką, kurioje tarp geriausių savo srities atstovių dominuoja būtent moterys.

R. J.: Aš tų nominacijų nemačiau. Ir pati asmeniškai labai daug dėmesio lyčių klausimams neteikiu. Šioje vietoje būsiu nuoširdi – tai man nėra labai svarbu. Tačiau tikra tiesa, kad menotyra „išslysta“ iš akiračio kalbant apie mokslą,...

S. T.: Kažkodėl autoritetingiau vis dar atrodo filologija, istorija. Kitaip tariant, „klasikinės“ sritys...

R. J.: O menotyra lieka šešėlyje. Ir, kaip rodo realybė, būtent moterų šioje srityje yra iš tiesų labai daug. Tipiškos menotyrininkės paveikslas yra moteris, tas pats pasakytina ir kalbant apie meno kritiką. Man svarbu, ką Mokslo premija reiškia pačios menotyros, kaip mokslo, pripažinimui. Ar netgi VDA Dailėtyros institutui. Juk toks kūrinys kaip mano mokslinis tyrimas negali atsirasti tuščioje erdvėje. Kad ir kokia būčiau gabi, tokios studijos kūrimas priklauso nuo bendros atmosferos ir mokslo lygio šioje srityje, ir tai tikrai rodo ne vien mano pasiekimus, bet ir bendrą menotyros lygį. Aš kalbėjau apie studijų laikus, bet reikia pripažinti, jog visada didelę įtaką daro ir kolegų darbai. Juk skaitai, kas yra parašyta Tojanos Račiūnaitės, Aleksandros Aleksandravičiūtės, Giedrės Mickūnaitės ir daugybės kitų, – viską „sugeri“, veriasi akys ir akiratis....

S. T.: Buvote pirmoji Dailėtyros instituto direktorė, gal galite trumpai papasakoti, kaip šis institutas atsirado ir kaip šios institucijos darbas sąveikauja su kitų institucijų, pavyzdžiui, Lietuvos kultūros ir meno instituto (LKTI) dailėtyrininkų ar istorikų veikla?

R. J.: Dailėtyros institutas įsikūrė 1994 metais. Buvau ką tik apsigynusi disertaciją apie Joną Rustemą ir dirbau minėtame institute, kuris šiandien pervadintas LKTI. O tuo metu VDA Adomas Butrimas kūrė naują tyrimų centrą ir pakvietė prisijungti. Ten dirbo tik keturi žmonės, vėliau VDA dailėtyros institutas išaugo daugiau nei dvigubai. Artėdami prie 20-mečio, dabar čia turime itin produktyvų kolektyvą. Institutui vadovavau 15 metų, dabar tą darbą sėkmingai perėmė T. Račiūnaitė. Orientuojamės į senosios dailės tyrimus, bet yra noras ir tendencija stiprinti ir dizaino bei šiuolaikinės dailės kryptis. Natūraliai esame kur kas glaudžiau susiję su aukštąja mokykla nei LKTI darbuotojai. Žinoma, nedirbame taip, kaip VDA Dailėtyros katedra (joje taip pat yra įvairiausiomis kryptimis dirbančių mokslininkų), bet per vadovavimą studentams, recenzavimą ir kursų skaitymus esame integruoti į pedagoginę veiklą. Šalia pedagoginio darbo yra ir švietėjiška veikla – leidžiame mokslo populiarinimo literatūrą, kelionių vadovus su menotyrine pakraipa, kuriame dokumentinius filmus. Pavyzdžiui, per LTV2 ir kino teatre „Skalvija“ rodytas ciklas apie senuosius Lietuvos vienuolynus, dabar leidžiami kompaktiniai diskai. Kalbant apie LKTI, kur yra itin gausus nuo seno dirbančių dailėtyrininkų būrys, noriu nors trumpai paminėti ten vykdomą veiklą, kuri mane labai žavi. Tai – be galo svarbūs sakralinio meno katalogizavimo darbai. Beje, nei institutų, nei jų vykdomų menotyrinių tyrimų, nei mokslininkų Lietuvoje tikrai nėra pakankamai.

S. T.: Ribas čia jau brėžia finansavimo klausimai. Be to, žinant, kiek žmonių kasmet Lietuvoje baigia menotyros specialybę, kyla klausimas apie šios politikos tikslingumą, juk menotyros diplomų turėtojų tikrai netrūksta...

R. J.: Taip, menotyrininkai rengiami, bet nežinau, kur jie nueina paskui. Galbūt ir toks itin gausus rengimas atspindi tik dabartinės politikos situaciją, kurios realius rezultatus pamatysime vėliau? Bet senąja daile, ypač pastaraisiais metais, susidomi vis mažiau studentų. Ir čia tikrai nėra jokios tyrinėtojų gausos. Kuo labiau giliniesi į senąją dailę, tuo aiškiau matai, kaip mažai yra žmonių ir kiek daug dar reiktų nuveikti. Manau, ir šiuolaikinėje dailėje dirbančių žmonių ne tik kad ne per daug, bet ir nepakankamai.

S. T.: Dėkoju už pokalbį.

„7 meno dienos“ Nr.12 (980), 2012-03-23