Atmetus Freudą, psichoanalizę, vaikystės traumas ir panašius dalykus, kažkada pajutau susidomėjimą smurtu: kas tai? Kodėl? Kaip mes išgyvename smurtą? Kas lieka po to? Koks būna smurtas? Kartu traukė ir filosofinės idėjos: kodėl esame tokie, kokie esame? Kiek priklausome nuo kultūros ir įvairių sistemų – valstybės ar įstatymų? Iš karto buvo aišku, kad smurtas taip pat yra tų sistemų dalis. Kilo klausimas: kaip gyventi šalia to ir kaip apie tai pasakoti, kokios yra smurto medijos? Mane visuomet traukė ir kasdienybė arba tiesiog gyvenimas. Teoriją gali išgalvoti sėdėdamas, bet jei ją išgyveni, tuomet ji įgyja svorio.

Antropologijos studijų pradžioje reikėjo atlikti lauko tyrimą, t. y. važiuoti kur nors, pagyventi, pabandyti suprasti tenykščius žmones. Čečėnija, matyt, buvo užsifiksavusi nuo paauglystės, kai mus bombarduodavo žiniomis, kad ten karas, baisumai ir siaubas. Tas siaubas kartu ir traukė pabandyti suprasti, ko bijai. Iš dalies Čečėniją rinkausi ir dėl praktinių priežasčių. Rusija – pažįstama šalis, aišku, kaip ten elgtis, kaip nuvažiuoti. Čečėnija – to paties posovietinio pasaulio dalis. Ne Irakas, Somalis ar Afganistanas, kur mažiau žinių ir informacijos. Kartą, paklaustas, kur atliksiu savo darbą, garsiai atsakiau – Čečėnijoje. O ką nors garsiai pasakius būna lengviau, nes pamažu imi suvokti, kad tai realu.

Ar važiuodamas į Čečėniją iškart planavote vežtis ir kamerą? Kaip gimė mintis filmuoti?

Ne, neplanavau, kamerą įjungiau gal tik po metų. Gyvenimas jau buvo nusistovėjęs, gimė pirmosios idėjos, jau buvo padaryti keli pirmieji interviu. Išgirdau pasakojimų apie sapnus, apie tai, jog sapnai kartais tarsi atitinka realybę, kad ten lyg atsiranda dingusieji, ten juos kažkas yra matęs. Tačiau pati realybė man irgi buvo tarsi sapnas: svetima šalis, nuolatinė įtampa, fizinis pavojus, kalbos barjeras, – visa tai formavo kažkokį siurrealistinį jausmą. Jausmas, išgirsti sapnai ir supratimas, kad visa tai užrašyti vargu ar įmanoma, juo labiau akademine kalba, matyt, ir pagimdė mintį sukurti filmą apie sapnus. Iškart užplūdo entuziazmas ir abejonės: ar įmanoma tai padaryti? Ar įmanoma nufilmuoti sapną?

Koks buvo Jūsų požiūris į kiną iki tol, kol paėmėte kamerą į rankas?

Pamenu, kartą naktį, montuodami filmą drauge su montažo režisieriumi iš Suomijos, skambinome režisieriui Aki Kaurismäki. Nepamenu kodėl, pamenu tik reakciją: „Ką jūs ten darot? Kažkokį tarkovskišką šlamštą, kažkokią arthouse dokumentiką?“ Atsakiau, kad nieko panašaus, kad dar prieš dvejus metus nieko nežinojau apie kiną, nežinojau nei kas toks Kaurismaki ir panašūs veikėjai: „Tad gali būti ramus ir nesijaudinti, kad bandau čia kažką išspausti. Aš tik noriu parodyti tai, kas man tikrai rūpi.“ Jis atsakė: „Taip, taip, aš iki šiol nežinau, kas tas Kaurismäki.“

„Barzakh“ filmavimas truko apie trejus metus. Kada ir kaip supratote, kad jau gana, kad iš to, ką nufilmavote, galima kurti filmą? Ar pradėjus montuoti nekilo minčių dar kartą grįžti ir nufilmuoti kažką svarbaus, kas dar nebuvo nufilmuota?

Paskutinė kelionė į Čečėniją morališkai buvo labai sunki. Vykome po kolegės Natalijos Estemirovos nužudymo. Bandėme filmuoti, bet jausmas jau buvo nebe tas. Jaučiau, kad katarsis manyje jau įvyko, kad reikia kalbėti, kad viską jau padarėme.

Nuvažiavau paskutinį kartą į Grozną: vienas – nužudytas, kitas – pagrobtas, trečias – pabėgęs, ir pats Groznas jau nebe ta erdvė, kur įmanoma kurti filmą. Lyg juoda skylė. Vėl pradėti filmuoti būtų sunku visais požiūriais, reiktų peržengti per save ir kurti, matyt, visai kitokį filmą. Supratau, jog filmas, kurį filmavome pastaruosius metus, jau nufilmuotas, medžiaga yra tokia, kokia yra, su tais žmonėmis, kurie man brangūs, kuriuos mylėjau, kurių nebėra. Reikia kurti iš to, ką turime.

Dokumentinius filmus galima būtų suskirstyti į dvi kategorijas. Vieni pateikia daug faktų, interviu su svarbiais pašnekovais, gali būti net pasakotojas, kuris komentuoja tai, kas rodoma. Kiti, priešingai, daugiau kalba vaizdais, kuria nuotaiką, stengiasi ne primygtinai įteigti, bet sukelti klausimų, priversti pajausti, susimąstyti. Kodėl Jūsų filmas būtent toks?

Aš verčiau parašysiu tekstą, nei kursiu filmą, kuriame nuolat kalbama. „Barzakh“ norėjau parodyti nematomą realybės pusę, išryškinti tai, kas net man pačiam nematoma. Todėl reikia ir vaizdų, ir garsų, reikia įtampos, laiko, reikia visai kitokių priemonių nei interviu ar komentarai. Kadras, kuriame lyg ir nieko nevyksta, bet tai, kad nieko nevyksta, kaip tik ir reiškia, kad kažkas vyksta. Kaip parodyti laiką? Koks tas laikas? Kaip ištįsta sekundė ir kaip laikas susispaudžia valandoje? Man rūpėjo dalykai, apie kuriuos neįmanoma kalbėti nei publicistika, nei raštu: kažkas vyksta, bet kur? Už kadro? Viena iš idėjų ir buvo parodyti, kad kažkas vyksta už kadro. Lygiai taip pat, kaip kažkas vyksta už realybės. Kai stebime realybę, nepajėgiame visko suvokti vienu metu, kažkas lieka už suvokimo ribų. Tai ir yra TAS. Mane domina būtent tai, kas slypi už fenomenologinio potyrio ribų. Taip pat ir filme domino tai, kas vyksta ir ko negalima suvokti išgyvenant tą akimirką. Filmo kūrimas kartu buvo ir bandymas renkantis kadrus ir montuojant suprasti, kas yra ten. Ne tik žiūrovui parodyti, bet ir pačiam suprasti, pamatyti nematomą.

Jūsų filme man įstrigo ramybė. Kasdienis gyvenimas, kurį matome ekrane, dvelkia ramybe. Kaip galima ją apibrėžti? Susitaikymas su esama padėtimi? Apatija?

Egzistuoja įvairios ramybės formos. Paralyžius taip pat yra ramybė. Žmogus gali būti paralyžiuotas ir laukimo arba kokio nors įvykio. Pavyzdžiui, nugriaudėjus sprogimui, kažkurią sekundės dalį žmogus sustingsta. Tai taip pat yra ramybė, vienas jos atspalvių. Galima tik įsivaizduoti, kas vyksta filmo herojų viduje: nuolatinis laukimas – skambučio, žinios, bet ko ateinančio, pasakojimai apie dingusiuosius ir kankinimus. Bet yra ir kita pusė, dėl kurios mane be galo žavi tie žmonės, tai – gyvenimo nuoširdumas. Moteris, kuri neseniai prarado vyrą, ar motina, netekusi sūnaus, bendraudamos su vaikais ir anūkais šypsosi, juokauja, jų tarpusio santykiai išlikę švelnūs ir nuoširdūs, tarsi nieko nebūtų nutikę.

Dokumentinio kino režisieriams svarbu, kad filmuojami žmonės nereaguotų į kamerą. Kaip Jums tai pavyko?

Turbūt pavyko pirmiausia todėl, kad nebuvau režisierius. Mūsų reakcija į kitus žmones sukelia atitinkamą jų reakciją. Didžiąją dalį kadrų, kurie pateko į filmą, nufilmavome kartu su Achmedu Gisajevu. Vykdavome ne tik filmuoti, bet ir kalbėtis su žmonėmis, padėti jiems rasti sprendimus, kaip elgtis dingus artimiesiems. Pats ieškojęs savo šeimos dingusiųjų, turėdamas patirties ir ryšių, Achmedas padėdavo nukentėjusiesiems parašyti pareiškimus milicijai. Nebuvo taip, jog atvažiavę išsitrauktume kamerą ir sakytume: „Dabar nufilmuosime jūsų skausmą ir tragediją.“ Mes dalyvavome toje emocinėje situacijoje, o kamera buvo tik priedas.

Yra žinoma, kad lengva filmuoti vaikus, nes jie greitai pamiršta kamerą ir elgiasi taip, lyg jos nebūtų. Skausmą patiriantys žmonės elgiasi panašiai. Jie išgyvena kažką, kas svarbiau už kamerą. Kai kurie kadrai yra sudėtingi, nes filmuojami žmonės kenčia skausmą. Jie kenčia, o tu filmuoji. Kameros objektyvo stiklas yra kartu ir tavo emocinis stiklas. Filmuodamas atitolsti nuo žmogaus ir negali išgyventi to, ką jis jaučia. Tai – sudėtingas ir nemalonus procesas.

Viena yra nufilmuoti, kita – sukurti filmą. Montažas, garsinimas, muzikos parinkimas – tai ilgas ir varginantis procesas, su kuriuo Jums teko susidurti pirmą kartą. Ar tie sunkumai nenuslopino noro kurti tokį filmą, koks buvo sumanytas iš pradžių?

Ne, kaip tik sustiprino. Turėjome nufilmavę apie šimtą valandų medžiagos. Montavimas buvo sudėtingas ir truko metus. Montavome kartu su suomių montažo režisieriumi Timo Linnasalo. Jis daug metų bendradarbiauja su Aki Kaurismäki, dirbo daugumos jo filmų montažo ir garso režisieriumi. Be to, Timo ir pats yra kūręs filmus. Jis labai patyręs, bet mane ir nufilmuotą medžiagą priėmė be išankstinių nuostatų. Jis montavo savo versiją, o aš tuo pat metu montavau savo versiją čia, Lietuvoje. Maždaug keturis mėnesius lygiagrečiai montavome dvi versijas. Nuolat skraidžiau į Suomiją, žiūrėdavome, lygindavome, ginčydavomės ir pykdavomės, bet kažkuriuo metu jis suprato, kad tokia versija, kurią montuoju aš, yra galima. Jis patikėjo manimi, pradėjo tą versiją ginti prieš prodiuserius, tvirtinome, kad galime dirbti ir taip, nesvarbu, jog užtruksime dar kelis mėnesius. Nugalėjo jo žmogiškas kilnumas, o ne autoriaus ego. Po kurio laiko vienas filmo variantas buvo parodytas prodiuseriams, rėmėjams Suomijoje. Žmonės, kurie pamatė, sutiko, kad galime eiti iki galo. Tai buvo lūžio taškas, po kurio atsirado antrasis kvėpavimas. Nuo to momento dar dirbome montažinėje tris ar keturis mėnesius.

Kaip Čečėnija pasikeitė per tuos metus, kol ten gyvenote? Laikotarpis sutapo su Ramzano Kadyrovo prezidentavimu ir tam tikra stabilizacija. Kaip gyvena žmonės ir kokia galėtų būti to krašto ateitis?

Pamenu pokalbį Grozne su viena moterimi, aktore, kurios vyras, teatro režisierius, žuvo nuo atsitiktinės kulkos statydamas spektaklį. Ji iki šiol nešiojasi nužudyto vyro dienoraštį. Ta moteris man ir sako: „Pažvelk, štai vaikšto žmonės, šypsosi, bet iš vidaus juk pūva.“ Panašus jausmas ir tvyro, iš išorės lyg ir šypsenos, bet viduje kunkuliuoja, nes viskas yra užspausta. Baimė ne tą pasakyti, ne taip suformuluoti mintį, ne tai padaryti, baimė dėl savęs ir dėl artimųjų. Kartu ir tas reikalavimas džiaugtis, kad lyg ir viskas atstatyta, smurto mažiau, ar bent jau akivaizdaus smurto, yra šiokios tokios garantijos, turėtum džiaugtis. Tačiau kartu lydi ir suvokimas, jog viskas yra ne taip, kad stabilumas remiasi dingimais, kankinimais ir panašiai. Visa jų per šimtmečius suformuota daugiasluoksnė moralė, kuria rėmėsi kraštas, – religija, vietinės tradicijos, vidinis tobulėjimas, visa tai dabartinio režimo sukapota ir sumaišyta. Tai baisu, todėl tikrai nežiūriu optimistiškai į ateitį.

Kaip paprasti žmonės taikosi su tuo, kai jų šalis žiniasklaidos dažniausiai linksniuojama terorizmo kontekste? Bent jau mes apie Čečėniją ir čečėnus dažniausiai išgirstame tik po kokio nors teroristų išpuolio.

Ten yra kitaip. Aidas eina iš Maskvos, tiek į mūsų, tiek į kitą pusę, bet ateina skirtingas. Žinoma, yra kuriamas stereotipas apie juos ir jie patys kuria stereotipus apie save. Tai – dvigubas procesas.

Vienas iš mano mokslinio darbo tikslų ir yra parodyti ir paklausti: „O apie ką mes kalbame? Ar jūs ten buvote, politikos analitikai ir žurnalistai?“ Dauguma jų rašo, nors niekada ten kojos nebuvo įkėlę. Egzistuoja realybė, gyvenimas ir yra žurnalistai, kurie rašo iš nuogirdų, nuogirdas kartoja arba rašo pagal kažkieno užsakymą. Tai – visai kitas lygmuo, kuris nepasiekia realybės.

„Laisvės radijo“ tinklalapyje perskaičiau vieno analitiko mintį, jog dabartiniai teroristai – jau visai kita karta, ne tie, kurie 2005-aisiais buvo įsiveržę į Nalčiką. Tai – jauni žmonės, kurių jau nebesieja jokia asmeninė patirtis, susijusi su Sovietų Sąjunga, jie – daug žiauresni ir stipriausias jų įkvėpimo šaltinis – radikalusis islamas. Koks įspūdis susidarė Jums?

Asmeninio kompiuterio darbalaukyje kurį laiką buvo apie dvidešimt nuotraukų su veidais žmonių, po 2005-ųjų įvykių Nalčike kaltintų terorizmu. Mano geras draugas advokatas buvo vienas pagrindinių gynėjų toje byloje. Nuotraukose – jauni žmonės, sužaloti po tardymų, kankinimų, prisipažinę, su lentelėmis. Iš tų dvidešimties nuotraukų būtų galima padaryti parodą apie šių dienų Rusiją ir jos požiūrį į žmogų. Taip pat turiu filmuotos medžiagos su prisipažinimais: kur darė, ką darė ir kodėl. Tai aštuoniolikos, devyniolikos metų jaunuoliai, akivaizdu, kad jie apskritai nesuvokia, ką prisipažįsta, bet nepaisant to juos tardo, klausinėja, filmuoja. Visi jie buvo „pagaminti“ T centre (specialusis Rusijos VRM padalinys, skirtas kovai su terorizmu), pagal sąrašus žmonių, kurie lankosi mečetėse. Elektros laidai, butelis per galvą ir po dviejų parų žmogus prisipažįsta. Taip pagamintas tikrai nemažas pogrindis, ir tai tęsiasi iki šiol.

Kalbant apie žiaurumą, radikalusis islamas su tuo neturi nieko bendra. Tai ne priežastis, o ideologija. Priežastis kybo kažkur ore: „Ką man daryti? Kalbama, kad yra grupė žmonių, kurie gyvena kažkur kalnuose ir nepaklūsta šiai valdžiai, kuri mane kankina. Jie sako, jog reikia tikėti vienu Dievu, kaip pagal Koraną. Ką man daryti? Noriu išvažiuoti, bet neturiu pinigų. Nenoriu, kad mane toliau kankintų. Geriau jau eisiu ten.“ Radikalizmas tėra tik maža visos ten veikiančios sistemos dalis.

Ypač jauni žmonės yra nusivylę esama situacija, valdžia, klestinčia neteisybe, veidmainyste. Jie jaučia, kad ką nors pakeisti yra beviltiška. Alternatyva šiuo atveju yra žmonės, gyvenantys pagal islamo normas, besielgiantys sąžiningai, teisingai ir sugebantys įtaigiai perteikti savo pasaulio sandaros formulę.

„Nusivylę“ – per silpnai pasakyta. Grubiai tariant, jei tau milicininko lazda yra sugrūdama į išeinamąją angą ir taip – visą savaitę, išeisi iš tos įstaigos „nusivylęs“. Reikia atgauti savigarbą. Ir tai ne pavieniai atvejai, tai – sistema. Tai daugiau nei „nusivylęs“, tai – prievarta, kurią patyręs žmogus turi kažkaip gyventi, remdamasis savo vidiniais ištekliais ar padedamas kitų žmonių. Nėra taip, kad žmogus staiga sugalvoja: „Eisiu į mišką, šalsiu, valgysiu konservus, kažką papyškinsiu ir bus labai įdomu.“ Kai išgyveni tai, ką ne kiekvienas išgyventų, miškas lieka beveik vienintelė išeitis išsaugoti žmogiškumą. Nors ji galiausiai ir paneigiama. Tai – skausmingi dalykai, bet, mano manymu, reikia apie juos kalbėti tiesiai.

Iš kur atsiranda ši prievarta? Kaip veikia režimas? Kodėl žmonės grobiami ir kankinami?

Yra sukurta nuostata, kad reikia kovoti su terorizmu. Terorizmas – didžiausias blogis, su kuriuo reikia kovoti. Tam tikslui sukurta sistema. Bet jei nebus blogio, nebeliks sistemos. Jie negali išnaikinti blogio, nes nebus su kuo kovoti. Kova su terorizmu ir blogiu turi būti amžina. Vadinasi, jei nėra teroristų, reikia jų pagaminti. Kadyrovas už kiekvieną vachabitą yra pažadėjęs naują „Ladą Priora“, o už garsų teroristą „Porsche Cayenne“. Be to, dar ir garbė, vardiniai pistoletai. Tačiau nukauti tikrą teroristą – sunku, reikia eiti į mišką. Paprasčiau – stverti kokį praeivį, įgrūsti į mašiną, nusivežti į bazę, pačirškinti porą parų, ir štai – vachabitas, teroristas, Šamilio Basajevo dešinioji ranka. Nuveži, kur reikia, gauni mašiną ar dar ką nors, o Kadyrovas į Maskvą siunčia ataskaitą: 365 teroristai per pusmetį, du – per dieną. Ir sistema veikia visu pajėgumu.

Taigi jie kovoja prieš save?

Taip. Bet sistema turi būti palaikoma, skiriamos papildomos lėšos iš Rusijos federalinio biudžeto. Sulig kiekvienu teroro aktu pinigų skiriama dar daugiau. Iš Rusijos į Čečėniją komandiruojami tūkstančiai žmonių, jie ten mokomi, kaip reikia dirbti. Paskui jie jau žino, tas yra „ežys“, „kregždutė“ ir kiti kankinimo būdai. Gali grįžti į savo rūsius ir yra pasirengę dirbti kituose Rusijos regionuose. Čečėnija kartu yra ir tokių kadrų rengimo poligonas.

Ar skiriasi gyvenimas Čečėnijoje ir kitose Šiaurės Kaukazo respublikose? Minėjote, kad Ingušijoje kasdienės agresijos net daugiau.

Ingušijoje kitaip. Smurto ten yra daugiau, sprogimai kiekvieną dieną, beveik kasdien apšaudomi keliuose patruliuojantys milicininkai, bet jausmas toks, jog tai – atsitiktinis smurtas, nekontroliuojamas. Mes ne kartą su kolegomis kirtome Čečėnijos ir Ingušijos sieną, ir kiekvieną kartą patekę į Ingušiją lengviau atsikvėpdavome. Nesvarbu, kad netoliese įvyko koks nors eilinis sprogimas. Jausmas lyg išvykus iš pavojaus zonos.

Čečėnijoje tvyro sisteminga, viską persmelkusi karo, priespaudos ir siaubo atmosfera. Ingušijoje smurto šaltinis dažniausiai neaiškus – vieną kartą tai kovotojai, kitą – FSB (Rusijos Federalinė saugumo tarnyba, – red. past.), GRU (Rusijos karinės žvalgybos valdyba, – red. past.) ar dar kas nors. Neaišku, kas ką daro, nėra kontrolės ir centro, iš kurio visa tai kiltų.

Kokie Jūsų įspūdžiai po Berlyno kino festivalio?

Labai džiaugiuosi Berlyno patirtimi. Buvau labai šiltai priimtas „Panoramos“ vadovo Wielando Specko ir kitų darbuotojų – be galo malonūs ir šilti žmonės. Jaučiausi laisvai ir visuomet palaikomas. Kol kas neturiu patirties kitų festivalių, kur būčiau dalyvavęs kaip režisierius, tad neįsivaizduoju, kaip galima būtų pralenkti Berlyną tuo, kaip bendravome ir kaip buvo su manimi elgiamasi. Žmonės, kurie organizavo seansus ir kasdienį gyvenimą, darė viską, kad galėčiau kalbėti tai, ką noriu, dalyvauti kituose renginiuose, diskusijose. Tikrai nesitikėjau tokio malonaus sutikimo ir palaikymo.

Ar ketinate ir toliau kurti kiną?

Be abejo. Gal ne dabar, gal ne iš karto. Susidarė visos tam reikalingos sąlygos, tad kodėl nedaryti? Neteisinga būtų neišnaudoti galimybių, kurios yra duotos.

Koks Jūsų požiūris į Lietuvą po Čečėnijoje praleistų metų?

Čečėnijoje daugelis dalykų išsigryninę, nes tokios yra sąlygos. Jei esi niekšas, esi niekšas visu šimtu procentų. Jei esi žmogus, kuris gina kitą žmogų, – toks ir esi. Negali išlikti per vidurį. Yra du poliai ir žūtbūtinė kova, gyvybės ir mirties klausimas, sprendžiamas kiekvieną dieną. Jei nori išgelbėti sūnų, negali nieko bijoti. Turi eiti, rėžti tiesą į akis, baimei gauti kulką į kaktą jau nebėra vietos. Lietuvoje yra dumblas, kur viskas susimaišę, yra daug visko, bet po truputį. Aš ir pats esu čia. Vertybių klausimai atsidūrė antrame plane, todėl ir politikos ar kultūros erdvėje daugelis iš mūsų įsiveliam į tą dumblą. Gryninti vertybes ir yra kelias, kuriuo norėčiau eiti ir pats, ir kad aplinka judėtų ta pačia kryptimi.

Ačiū už pokalbį.

Kalbėjosi Dainius Makūnas

„Kinas“ Nr.1 (313), 2011-03-01