Laurie Anderson (g. 1947) – amerikiečių menininkė, kompozitorė ir muzikantė. Skulptūros studijas baigusi menininkė anksti pradėjo kurti performansus, o plačiuosiuose ratuose išgarsėjo 1981 m., singlui „O Superman“ patekus į Didžiosios Britanijos muzikos topus. Rugsėjo 11 dieną L. Anderson koncertuos Vilniuje. Marina Abramović (g. 1947) – Belgrade gimusi, Amerikoje kurianti performansų menininkė, save vadinanti „performanso meno močiute“. Publikuojame sutrumpintą šių dviejų menininkių pokalbį –vasariškai neįpareigojantį, tačiau dėl to ne mažiau įdomų.

Marina Abramović: Gal pradėkime nuo paprastų klausimų, o paskui pereisime prie meno. Ar tavo vaikystėje buvo potyrių, kurių negali paaiškinti racionaliai?

Laurie Anderson: Aš juos susikurdavau. Kūriau iracionalias, niekad iki tol nepatirtas situacijas.

M. A.: Pavyzdžiui?

L. A.: Žmogus eina keliu. Kanadietiška žąsis nukrenta tiesiai jam ant galvos. Tuo pačiu momentu pasirodo triguba vaivorykštė ir vaikinas krenta nuo širdies smūgio.

M. A.: Nuostabus vaizdinys. Kur nors esi jį panaudojusi?

L. A.: Kartais naudoju jį atsibusdama iš transo būsenos. O tu?

M. A.: Šiuo metu regiu labai keistus sapnus, nuo kurių atsibundu visiškam siaube. Jie vis kartojasi įvairiais mano gyvenimo tarpsniais. Negaliu jų paaiškinti. Tai sapnai apie suardytą tvarką, kuri neturėtų būti pažeidžiama. Esu kilusi iš karininko šeimos – galbūt todėl regiu tokius sapnus. Viename iš jų esu priešais didžiulę, penkių tūkstančių kareivių nepriekaištingomis uniformomis armiją. Aš juos tikrinu ir priėjusi prie kiekvieno kareivio ištraukiu ir išmetu po vieną uniforminę sagą. Ardau simetriją, kas yra neleistina. Tuomet atsibundu ištikta panikos.

L. A.: Įdomu tai, kad simetriją įvardini kaip tvarką, nes man simetrija atrodo pavojinga ir nyki. Ar savo sapne iš skirtingų žmonių uniformų ištrauki skirtingas sagas?

M. A.: Ne, visada tą pačią.

L. A.: Tuomet ar tu nekuri tiesiog kitos tvarkingos sistemos?

M. A.: Matai, man įdomios situacijos, kai viską suorganizuojame, o tuomet paskutinę minutę viskas pasikeičia ir pakrypsta kita linkme. Man tai labai patinka. Išmokau to Tibete.

L. A.: Prisimeni mandalą, kurią 9-ajame dešimtmetyje Gamtos istorijos muziejuje kūrė vienuoliai? Jie užtruko šešis mėnesius, kol po smiltelę sudėliojo spalvotą smėlį. Aš buvau ten tuomet, kai atėjo du vaikai ir viską sugriovė.

M. A.: O tuomet?

L. A.: Vienuoliai pradėjo juoktis.

M. A.: Žinoma.

L. A.: Tai istorija apie permainas. Nesvarbu, kiek darbo įdėta, – jie vis tiek būtų sugriovę tą mandalą. Bet pakalbėkime trumpai apie publiką. Kaip tu matai savo žiūrovus? Aš pati apie juos daug sužinojau dirbdama su aktoriais. Jie vis klausinėjo apie savo personažų motyvus ir tai vedė mane iš proto. Tuomet prisiminiau vieną puikią esė „Tiesa ir apgaulė“, kurioje Davidas Mametas rašė apie bendravimą su aktoriais. Jis teigė, kad režisieriai aktoriams turėtų tik liepti kalbėti garsiau ir aiškiau bei pamiršti motyvus ir „praeitį“. Jie neturi jokios praeities! Šiaip ar taip, liko vienas aktorius, kuris nesiliovė manęs klausinėjęs: „Kas esi tu, kai būni scenoje? Kas yra tavo publika?“ Aš vis atsakinėjau: „Nežinau, nežinau.“ Tuomet suvokiau – niekada nemėginau išreikšti to žodžiais, nes tai atrodė pernelyg kvaila – kalbu liūdnesnei savo pačios kopijai, sėdinčiai kažkur salės viduryje. Stengiuosi ją padrąsinti, pasakyti ką nors įkvepiančio, juokingo ar liūdno. Skamba narciziškai, bet aš nežinau, kas tie visi kiti žmonės, ir man nepatinka, kai jie manosi žiną, kas esu aš. Atiduoti kažką kažkam – gan sudėtingas veiksmas; kiek esi atvira savo žiūrovams ir kiek jie yra atviri tau?

M. A.: Tai labai svarbus klausimas, nes santykis su žiūrovais yra performanso esmė. Man svarbiausia išlikti atvirai ir pažeidžiamai, atiduoti viską, ką galiu, visus 100 procentų. Kiekvienas žmogus auditorijoje yra svarbus. Nejaučiu to realiame gyvenime, tačiau per performansus jaučiu milžinišką meilę, man net skauda nuo to, kaip aš juos myliu. Vėliausiame savo performanse 12 dienų gyvenau „Sean Kelly“ galerijoje, kur beveik nieko nedariau. Tiesiog buvau ten, visiškai atvira – mane nuo žiūrovų skyrė vien oda ir kaulai; nieko kito nedariau, tik buvau ten dėl jų. Klausei, koks ryšys buvo to performanso metu. Aš iš tiesų žiūrėjau į žmones galerijoje. Man akys buvo durys į kažkur, aš viską surinkau, kas nutiko tų žmonių gyvenime. Neįsivaizduoji, kiek tuomet verkiau. Liūdesys kilo iš to, kad žiūrovai savo liūdesį projektavo į mane, o aš grąžindavau jį atgal. Aš viską išverkdavau ir tuomet jie tapdavo laisvi. Kai kurie žmonės lyg kokie girtuokliai – vietoje stikliuko degtinės ateidavo gauti dozės akių kontakto. Ateidavo anksti ryte, be penkiolikos devynios jie jau laukdavo. Galerija atsidarydavo devintą, jie užeidavo, pažiūrėdavo į mane dvidešimt minučių ir išeidavo. Keli iš jų man vėliau sakė, kad niekada iki tol nebuvo susidūrę su menu. Manau, kad žmonės paprastai taip intymiai nežiūri vieni į kitus, taigi gal jiems tiesiog reikėjo, kad į juos kas nors pažiūrėtų prieš pradedant darbus.    

L. A.: Tai man primena, kaip labai mus apsaugo kalba. Ir kaip ji mus atitolina – vadiname tai komunikacija, bet dažnai taip nėra.

M. A.: Pats balsas sukuria tam tikras vibracijas. Kartais tai gali būti net ne žodis, tik tarpas tarp žodžių, ilga pauzė, kuri veikia magiškai. Monologas tampa kažkuo anapus kalbos, jis tampa kažkuo labai stipriu. Manau, kad tuo metu, kai prasideda pokalbis, stengiamės būti protingi, kažką konstruoti, o paskui viskas ir vėl sugriūna. Tačiau per monologą emocijos skleidžiasi kitu būdu. Yra du žmonės, kurių balso galiu klausytis labai ilgai, – tai tu ir Acconci.

L. A.: O, Vito! Kai kalbi su savimi, girdi balsą, ar tai būna tik mintys?

M. A: Manau, girdžiu balsą.

L. A.: Kaip jis skamba? Ar jis turi faktūrą ar garsą?

M. A.: Retai kada girdžiu savo balsą. Girdėjau jį labai aiškiai po to, kai nekalbėjau 12 dienų, o paskui pradėjau kalbėti publikai. Tai buvo pirmas kartas, kai iš tiesų aiškiai girdėjau savo balsą. Sakyk, ar tau svarbu patekti į kokią nors geografinę vietą – vadinu jas jėgos vietomis, – kur jauti esant ypatingą energiją, kuria gali pasinaudoti? Ugnikalniai, kriokliai, jūra...

L. A.: Tokios vietos nebūtinai dramatiškos. Prieš kelias savaites buvau vietoje, kuri man nepaprastai patiko, tai Žaliasis tarpeklis Kalifornijoje. Ten yra vienuolynas, kur susirinko grupė menininkų, žmonės iš muziejų ir panašių vietų, besidomintys budizmu. Skaičiau pranešimą „Laikas ir grožis“. Kuklus pavadinimas. Parašiau jį Atėnuose. Jis apie sugrįžimą į tikėjimą, grožį ir estetiką.

M. A.: Man atrodo, grožis skaudina.

L. A.: Kartais taip, o kartais ne. Viena mano mėgstamiausių citatų priklauso Leninui: „Etika yra ateities estetika.“ Man rodos, tai reiškia, kad kada nors ateityje mes būsime vienas kitam geri ir bendrausime taip atvirai, kad mums nebereikės to, ką šiuo metu priskiriame grožio kategorijai. Tai liks fetišais, reliktais. Pranešime kalbėjau apie tai, kaip tikėjimas ir grožis nenuilstamai kovoja tarpusavyje. Kaip pavyzdį pateikiau Partenoną. Tuo metu, kai Partenonas buvo garbinimo vieta, visi statė ten savo nuostabias skulptūras, skirdami jas dievams. Jie apstatė visą Partenoną, ir šis greitai tapo panašus į muziejų, ten buvo visko labai daug. Tuomet žmonės grįžo prie uolų, girių ir upių, kur galėjo rasti savo dievus, nes jų nebesimatė Partenone. 

M. A.: Laurie, o kas tau yra tuštuma? Toks sunkiasvoris žodis.

L. A.: Man tai ekstaziškas žodis. Tuštuma yra ekstaziška tiek, kiek galiu įsivaizduoti. Ji man atrodo besiplečianti. Man nereikia ten būti. Negaliu egzistuoti tuštumoje. Man patinka įsivaizduoti vietas, į kurias negaliu patekti.

M. A.: Man – ne (juokiasi). Nors tuo pat metu kaip budizme…

L. A.: Tu praktikuoji?

M. A.: Aš negaliu nieko daryti nuolat. Visi mano veiksmai yra projekto dalis. Jei žinau, kad kažką būtinai turiu padaryti, tuomet labai save sudrausminu, sukaupiu visą valią ir laiku atsirandu erdvėje, kurioje turiu atlikti performansą. Tačiau man atrodo neįmanoma, pavyzdžiui, keltis kiekvieną rytą šeštą valandą ir eiti bėgioti. Mėgstu kurti taisykles ir nuolat jas keisti. Net jei reikia nusipirkti pieno Amsterdame, ieškau vis naujų kelių, kaip pereiti kanalą. Mintis apie įpročius, drausmę man yra visiškai svetima.

L. A.: Nuostabu daryti tą patį vis kitais būdais.

M. A.: Man patinka tai, kas neprognozuojama. Sakau savo studentams: „Sėskit į traukinį, nežiūrėdami, kur jis važiuoja, tiesiog įlipkite ir atsidursite naujose aplinkybėse. Tuomet žiūrėkite, kas bus toliau.“ Atsidurti neprognozuojamose situacijose – jei tai neįmanoma gyvenime, tuomet mėginu to pasiekti performansuose. Ar visada būdama scenoje tiksliai žinai, kas vyks toliau?

L. A.: Ne, tai būna atviras veiksmas. Paskutinis mano performansas „Laimė“ buvo apie tikėjimąsi. Man nusibodo mano pačios stilius, tai, kaip viską darau. Tiesiog patirdavau būtent tai, ko tikėjausi. Taigi, kūriau sau situacijas, kuriose nežinojau, kaip elgtis, ką sakyti ar kaip veikti, vien norėdama pamatyti, kas gali nutikti. Bet žinai, kad ir kaip norėtum pabėgti nuo savo stiliaus, vis tiek veiki velniškai panašiai kaip anksčiau.

M. A.: Tai labai sunku pakeisti. Radikalios permainos gali būti susijusios nebent su kokia nors gyvenimą keičiančia tragedija. Vienintelės permainos, kurių galiu tikėtis, yra mano performansai. Vis viena iš gyvenimo nieko neišmokstu.

L. A.: Kas yra tavo mokytojai?

M. A.: Kaip ir niekas. Mano gyvenime buvo tik vienas žmogus, kuris, maniau, galėjo tapti mano mokytoju, bet jis numirė. Numirė, kai tik jį radau.

L. A.: Kas jis buvo?

M. A.: Tai nutiko 1982 metais, Bodgajoje (Bodhgaya), piligirimų miestelyje. Atvykau per pilnatį. Tai buvo palankiausias metas. Man pasakė, kad mieste yra labai svarbus lama, Dalai Lamos mokytojas. Tuo metu nieko neišmaniau apie budizmą, visiškai nieko. Nuėjau, nes visi ėjo pasižiūrėti į ypatingąjį mokytoją. Jis sėdėjo Tibeto vienuolyne. Atrodė kaip pilnas mėnulis, didelis kūdikis, su nuostabiai švytinčiu pliku pakaušiu, kažkur tarp 80 ir 100 metų amžiaus. Tai neapsakoma. Nuėjau jo pasveikinti, o jis prilietė savo mažuoju piršteliu man galvą. Tada ir įvyko. Žiūrėjau jam į akis, paskui nuėjau į savo vietą. Po penkių minučių man pakilo temperatūra. Išraudau kaip žemuogė. Pradėjau verkti ir verkdama išėjau iš vienuolyno. Verkiau kokias keturias valandas ir vis galvojau, kodėl aš verkiu? Man juk nieko nenutiko, nesu liūdna. Tiesiog buvau paliesta jo senatviško ir kartu kūdikiško nekaltumo. Kažkas man atsivėrė. Jei jis būtų liepęs man iššokti pro langą, būčiau tai padariusi. Niekada iki tol nieko panašaus nebuvau pajutusi, tai buvo panašu į mokinio pagarbą didžiam mokytojui, visiško pasitikėjimo idealui. O po mėnesio jis mirė. Bet paskui jį vėl radau. Tai buvo po trejų metų. Vėl keliavau į Indiją, į kitą vienuolyną. Miške pasiklydau ir atsidūriau priešais namą, prie kurio sėdėjo lama ir plovė indus. Buvo jau tamsu, o jis pakvietė užeiti ir išgerti arbatos. Įėjau į kambarį, o ten buvo jis. Sėdėjo kambaryje, balzamuotas druskoje. Šiuo metu jis yra Dalai Lamos svetainėje Dharmsaloje. Jo vardas Ling Rinpoche. Dalai Lama norėjo jo viso sau.

L. A.: Druskoje? Ar jis matėsi?

M. A.: Jis specialiai taip paruoštas, kad atrodo lyg gyvas. Aprengtas ir sėdintis; vienuoliai miršta sėdėdami. Tai buvo neįtikėtina. Tai yra būtent tai, ką mes turime daryti – pasiklysti yra labai svarbu, tik taip gali atrasti kažką daugiau. Kai buvau dar visai jauna menininkė, vis ieškodavau idėjų įvairiems kūriniams. Vis galvodavau, Dieve, kaip aš tai įgyvendinsiu, nieko panašaus nesu dariusi. Buvau apsėsta sekos idėjos, kad kūrinys turi pereiti iš vieno darbo į kitą, kad reikia sukurti kūrinio kūną. Bet po 20 metų matai, kad seka yra pernelyg logiška. Negalėjai padaryti nieko kito ir tai kelia grėsmę, viskas susiję. Mes esame sąsajos.

L. A.: Ar gali įsivaizduoti save balzamuotą, sėdinčią kieno nors svetainėje?

M. A.: Man tai labai patinka. Nenorėčiau būti sudeginta. Nenorėčiau būti suvalgyta kirminų. Galbūt iš manęs galėtų išaugti medis. Bet balzamavimas yra labai graži idėja. Man patinka jos amžinumas. O tau?

L. A.: Bevelyčiau būti sudeginta (juokiasi).

M. A.: Tai didelis skirtumas! Norėčiau gyventi labai ilgai. Ši mintis mane apsėdusi. Norėčiau gyventi daugiau kaip 100 metų. Mano močiutė mirė 103, o prosenelė sulaukė 116 metų. Man atrodo, kad po 100 metų įvyks kažkas naujo. Jaunystėje, ar net dabar, nors nebesu tokia jauna, patiriame labai daug emocijų ir visada tame yra kažkiek kančios. Norėčiau pasiekti tašką, kuriame nėra kančios, kai tikrai žinai, jog tai, kas su tavim vyksta, jau yra įvykę šimtus kartų. Gali juoktis.

L. A.: O kaip galvoji to pasiekti?

M. A.: O – valgydama daug ožkų jogurto!

L. A.: Turėjau galvoje ramybę.

M. A.: Nereikia priimti visko asmeniškai. Net jei ką myli, turi leisti jam būti. O jei tave palieka, vis tiek mylėti, nes prisirišimas sukelia tiek kančių. Tai pagrindas.

L. A.: Budizmas.

M. A.: Teoriškai gal ir įmanoma būtų kančią ištverti, tačiau kai ji ateina į tavo gyvenimą, būna labai skausminga. Mano atveju prisirišimas visada susijęs su žmonėmis. Man nerūpi daiktai. Juos lengvai galiu palikti, pakeisti.

Parengė Aistė Paulina Virbickaitė

„7 meno dienos“ Nr.27 (995), 2012-07-06