Paskaitoje teigėte, kad esate pasiklydęs labirinte. Žiūrint į Jūsų sovietinę architektūrą įamžinusias nuotraukas, susidaro įspūdis, jog klaidžiojate ne tik vietos, bet ir laiko labirintuose. Gimėte Šveicarijoje ir atvykote į Lenkiją 1999 metais, taigi nebuvote sovietinės architektūros klestėjimo, funkcionavimo laikotarpiu. Koks Jūsų asmeninis santykis su šiuo laiku, kurio palikimą fotografuojate? Kaip Jūs, subrendęs kitoje sienos pusėje, šį palikimą matote?  

Tiesa, tuo metu gyvenau Prancūzijoje, bet ir anksčiau žinojau, kas čia vyksta. Tikrai suprantu, koks jautrus aptariamas periodas. Vis dėlto, kalbant apie šį laiką, labiausiai mane domina su ideologija nesusiję klausimai. Sudėtinga žvelgti atsiribojus nuo ideologijos, nešališkai, tačiau aš visąlaik siekiu išlikti objektyvus. Net ir tuomet, kai klausimas neišvengia ideologijos, stengiuosi nepalaikyti jokios pusės ir vaizduoti daiktus tokius, kokie jie yra. Jei ta architektūra, kurią aš fotografuoju, šiandien atrodo įdomi, vadinasi, ji ir buvo įdomi. Tai reiškia, kad šis periodas nebuvo tik juodas - vyko gausybė įdomių, pažangių, teigiamų dalykų. Mes negalime ignoruoti idėjinių ir materialių Sovietų Sąjungoje gyvenusių piliečių laimėjimų. Būtent juos ir stengiuosi fiksuoti savo fotografijose.

Tokia pozicija labai netikėta pirmiausia dėl to, kad esate baigęs politikos ir ekonomikos mokslus. Atrodytų, sovietmečio modernizmas - ypač politiškai ir ideologiškai angažuota sritis, tad ar apskritai įmanoma ją matyti, mąstyti be šios dimensijos?  

Politika nebėra mano pagrindinis prioritetas. Ji nebeįtraukia manęs emociškai kaip prieš 10 metų. Aš neturiu televizoriaus, neskaitau laikraščių. Man rūpi, kas vyksta pasaulyje, bet tas globalios informacijos kratinys, perfiltruotas pusšimčio žmonių, manęs nė kiek nebedomina. Masiškai medijuojamas neaiškios kilmės informacijos sąvadas nėra tai, kaip aš matau pasaulį, kaip aš jį interpretuoju. Jei ir paskaitau kokius nors laikraščius, tai nebent vietinių naujienų puslapius - jie mane jaudina kur kas labiau. Vis dėlto labiausiai man patinka patirti tiesiogiai, susidaryti savo nuomonę. Jei kalbame apie pastatus, kuriuos fotografuoju, man nesvarbu, ką jie reiškia kitiems žmonėms, svarbu tik tai, ką jaučiu pats.

Pripažįstu, kad kai kuriuose mano darbuose galima įžvelgti politinių poteksčių, iš kurių kam nors gali pasirodyti, jog aukštinu sovietinį režimą. Kaip minėjau, mano tikslas ne aukštinti, o parodyti, kad buvo ne vien bloga. Stengiuosi būti objektyvus, nepalaikyti kurios nors vienos pusės. Štai sovietinio laikotarpio architektūros pavyzdys - Druskininkų gydykla (N. Grospierre architektų R. ir A. Šilinskų suprojektuotą pastatą fotografavo 2004 m.- aut. past.). Manau, kad tai nepakartojamas architektūros kūrinys, bet faktas, jog aš jį fotografavau apleistą, apgriuvusį ir tuščią, taip pat nemažai pasako, t.y. parodo jį sukūrusios sistemos nesėkmę. Situacija labai ambivalentiška, nėra aiškaus ir vienareikšmio vertinimo. Sovietmečiu buvo gausybė įdomių, tačiau labai nepatvarių dalykų. Visa sistema buvo nepatvari, dėl to ji ir sugriuvo. Griuvėsiais virtę gražūs (ar bent jau įdomūs) pastatai taip pat yra ir šios sistemos silpnumo, utopiškumo liudijimas.

Kalbate apie griuvėsius. Žiūrint į Jūsų fotografijas matyti, kad melancholiškas estetinis pasitenkinimas tuo, kas nyksta, Jums nesvetimas. Ar tuo Jums patrauklus irsovietinės architektūros palikimas?

Be abejonės, taip. Mane labai domina vadinamoji „griuvėsių estetika“. Tai praeities pėdsakas, rodantis, kad kadaise egzistavo kažkas didinga, kas šiandien beveik išnykę. Žinomiausias tokios estetikos mene pavyzdys - XVIII a. antikinės kultūros atgaivinimas. Tuo metu buvo susiformavusi net atskira kryptis (nuo piešinių, graviūrų iki netikrų griuvėsių imitacijų), vaizdavusi kadaise didingą, bet sunykusią mūsų praeitį. Apskritai manau, kad senas, apiręs daiktas yra kur kas gražesnis už naują. Pavyzdžiui, imdamas paprasčiausią įrankį - seną plaktuką ar kirvį - matai jame žmogaus veiklos ženklus, jo pastangas, laiko pėdsakus. Ir būtent tai, kad jis nebenaujas, galbūt niekam nebereikalingas, nebetinkamas, kad jis kadaise buvo kažkuo, tačiau dabar toks nebėra, suteikia jam grožio.

Idėjos lygiu Sovietų Sąjunga - vienas didingiausių sumanymų, kuris kartu buvo absoliučiai nevykęs. Jo įgyvendinimas - visiška nesėkmė. Būtent idėjos didybė ją ištikusią katastrofą padaro dar labiau jaudinančią. Tačiau aš tikrai nejaučiu nostalgijos. Supraskite mane teisingai: jei Sovietų Sąjunga tebegyvuotų, aš būčiau su ją kovojančiųjų pusėje. Kaip ir minėjau, tik todėl, kad ši didybė baigėsi visiška nesėkme, gimsta grožis. Priešingu atveju tai būtų tapę košmaru.

Esate sakęs, kad 8-asis dešimtmetis - tai paskutinis laikotarpis, kai tikėjome žinantys tiesą. Tai buvo pasakyta menininko bei visuomenės pasipriešinimo ideologizuotai sistemai kontekste. Kas pasikeitė? Kuo šiandien tikite Jūs?  

Taip, tai buvo laikas, kai mes apskritai kažkuo tikėjome. Žlugus Sovietų Sąjungai, daug kam atrodė, kad tai ir progreso pabaiga. Laimėjus kapitalizmui, pasiekta ir pažangos kulminacija, aukščiausias taškas to, kas gali būti pasiekta. Tai netiesa. Istorija tebesitęsia, tačiau mes nebetikime, kad kapitalizmas yra absoliutus gerovės garantas, mes matome jo ribas. Nebetikime pažanga kaip kažkokia absoliučia tiesa, kokia kapitalizmas mums buvo sovietiniu laikotarpiu. Asmeniškai aš netikiu niekuo. Esu agnostikas tiek religijoje, tiek politikoje - abiejose nesutariančiose pusėse visuomet yra nors dalis tiesos. Tikėjimas nereikalauja racionalaus įrodymo, todėl jis man siejasi su fundamentalizmu. Kitaip nei priežastingumas, kurį aš suprantu kaip asmeninį pasirinkimą stengiantis reiškinį pažinti, suprasti, paaiškinti. Aš, kaip ir didžioji dauguma Vakarų pasaulio gyventojų, esu reliatyvizmo šalininkas. Tai reiškia, kad galiu klausytis visų debatuose dalyvaujančiųjų pusių.

Pripažindamas, kad vienos pusės išsakyta pozicija yra įdomi, galiu tuo pačiu metu teigti, jog ir priešinga jai pusė yra lygiai tokia pat įdomi. Reliatyvizmas yra persmelkęs ir meninę sferą: išnaudojamos visos įmanomos priemonės, toje pačioje mugėje gali rasti ir šedevrų, ir visiško šlamšto. Mes gyvename eroje, kur viskas gali būti menas ir viskas gali būti geras menas, jei tik žmonės jį taip pavadina.

Tačiau jei nėra jokių kriterijų, o tik nuomonės, kokia išeitis, kaip atsirinkti?  

Nėra išeities, nėra kriterijų ir nemanau, kad kas nors tų kriterijų norėtų. Dauguma yra tuo patenkinti. Galbūt situacija išsispręs savaime, kai žmonės pradės suvokti, kad tie kriterijai turi būti, kad jiems jie reikalingi. Tačiau tai nėra dalykas, su kurio reiktų kovoti ar mėginti primygtinai ką nors diegti.

Norite pasakyti, kad „patinka - nepatinka“ yra esminis meno vertinimo atskaitos taškas?  

Vienareikšmiškai taip. Meno vertinimas - tai „patinka - nepatinka“ klausimas. Taip pat tai klausimas, ką aš, kaip menininkas, pažįstu. Jei tai „teisingi“ žmonės, mano šansai padaryti karjerą, būti įvertintam yra kur kas didesni, nei tokių žmonių nepažįstant. Žinau, kad tai skamba gan niūriai, bet stengiuosi išlikti realistiškas.

Labirintas, greta sovietmečio modernizmo, yra svarbi ašis Jūsų kūryboje. Paskaitoje labirintą pristatėte kaip architektūrinę idėją. Kalbėjote, jog vienas „labirintiškumo“ pasireiškimo architektūroje būdų - tai supanašėjusių paviršių, formų, erdvių kartojimasis, priverčiantis žmones pasiklysti, nebesuvokti, kur jie yra (vietą A sunku atskirti nuo vietos B). Gal galėtumėte plačiau pristatyti labirinto idėją?  

Pirmiausia, labirintas - proto konstruktas. Tai įvaizdis, leidžiantis perteikti daugiasluoksnę ir painią struktūrą, nemėginant jos ilgai ir sudėtingai aiškinti žodžiais. To ir nebūtų įmanoma padaryti. Labirintiškumas apskritai yra būdingas miestui kaip struktūrai. Tai puikiai atsiskleidžia ir praktiniame lygmenyje: neturint žemėlapio nepažįstamame mieste lengva pasiklysti. Visiškai nesvarbu, ar tai šiuolaikinis kosmopolitiškas metropolis, ar senovinis miestas. Kaip buvo minėta, mano sovietmečio modernizmo architektūrą fiksuojančiuose darbuose labirintiškumas atsiskleidžia erdvių pasikartojimu.

Pavyzdžiui, fotografijų cikle „Hotel Europejski“ užfiksuoti kambariai atrodo tokie patys, pasikartojantys, nors geriau įsižiūrėjęs pamatai, kad jie visi skirtingi. Labirinto efektas atsiskleidžia ir pribloškiančios architektūros Druskininkų gydyklos pastate. Nors struktūra ir nebuvo labai sudėtinga, fotografuodamas aš iš tiesų pasiklydau jo simetriškai besikartojančiose erdvėse. Vis dėlto labirinto nereikėtų suprasti pernelyg tiesiogiai, tai tik būdas idėjai perteikti. Prie šios išvados priėjau, kai supratau labirinto, kaip architektūrinės formos, paradoksalumą: jis niekada nebuvo sukurtas materijoje, bet visada buvo labai glaudžiai susijęs su pačia miesto idėja, su architektūra apskritai.

Nagrinėjant istorinius labirinto piešinius, schemas išryškėjo, kad jie dažnai buvo siejami ne su materialia miesto plotme, o su jo koncepcija (idėja), tarkime - su Dievo miestu Jeruzale ar mitiniu miestu Troja. Meno kūrinių, kur labirintas tampa architektūrine erdve, yra be galo daug. Manau, neatsitiktinai legendinis architektas Dedalas labiausiai žinomas todėl, kad karaliui Minui Kretoje pastatė labirintą. Taip pat paminėčiau ir Piranesi įsivaizduojamų kalėjimų (Carceri) raižinių ciklą ar Escherio neįmanomas erdves vaizduojančius darbus.

Atvirai pripažįstate, kad įkvėpimo semiatės iš J.L. Borgeso literatūros kūrinių. Natūralu, kad Jūsų darbuose gausybė šio autoriaus mėgstamų simbolių: greta jau minėto labirinto, naudojate veidrodžio, kilpos, begalinio pasikartojimo efektą sukuriančius elementus. Kam Jums šie paslaptingi dalykai?  

Aš mėgstu dalykus, kurie patenkina protą, kuriuos gali paaiškinti, suprasti jų veikimą. Mėgstu dalykus, kurie išoriškai atrodo labai sudėtingi, tačiau supratus gudrybę ar bent jau išsiaiškinus jų veikimą pasidaro paprasti. Tiek veidrodis, tiek kilpa, tiek labirintas, tiek begalinis pasikartojimas (pvz., kai matai kambarį su paveikslu, kuriame kambarys su paveikslu ir t.t.) atrodo paslaptingi ir paradoksalūs, tačiau išsiaiškinęs principus gali priversti veikti visiškai skirtingais būdais, pradėti jais žaisti, manipuliuoti. Man be galo smagu ir įdomu taip sužadinant intelektą ieškoti formų vaizdinei reprezentacijai.

Paskaitoje teigėte, jog pasaulis ir taip pilnas fikcijų, tačiau sprendžiant iš to, ką pasakėte, atrodytų, kad Jūs, kaip menininkas, prie fikcijos kūrimo prisidedate ir pats. Ar iliuzijos, fikcijos kūrimas yra meno misija?  

Taip, pabėgti iš ten, kur esi, kur sėdi, pabėgti nuo pilkos kasdienybės, pabūti kur nors kitur. Meno misija - priversti žmones svajoti. Menas, būdamas žmogaus kūrinys, fikcija, iliuzija, yra priešingas gamtai. Mano, kaip menininko, tikslas yra siekti, kad žiūrovas, žinodamas, kad tai netiesa, fikcija, vis tiek patikėtų ir tai jam teiktų džiaugsmo, pasitenkinimo. Taip aš suprantu meną ir todėl neužsiimu politiniu menu. Nemanau, kad gerai meną naudoti kaip politinį įrankį. Man meno tikslas yra visiškai kitoks.

Tačiau šiuolaikinio meno sceną sunku būtų įsivaizduoti kaip politiškai neutralią.  

Taip, būtent todėl dauguma šiandien rengiamų parodų vargina. Nesakau, kad jos blogos ar neįdomios, tiesiog jos vargina. Meno tikslą matau visiškai kitoje perspektyvoje.

Kalbėjosi Karilė Nefaitė

„7 meno dienos“ Nr.4 (926), 2011-01-28