Po dvidešimt kelerių metų grįžtate prie Alfredo Kubino romano. Kodėl jis vėl aktualus?

Kai pirmą kartą inscenizavau „Kitą pusę“, žavėjausi Jungu, traktavau tą tekstą kaip individuacijos istoriją, t.y. procesą, kai individas pažįsta slaptąsias savo asmenybės puses ir tampa sąmoningu, kūrybingu savo raidos partneriu. Dabar mane labiau domina utopijos ieškanti mikrobendruomenė. Noriu paklausti, koks pažadas glūdi už svajonės sukurti naują valstybę, naują žmogaus siekiams artimesnę tikrovę? XX amžius atskleidė pavojus, kurie slepiasi už pernelyg skuboto tikėjimo kitokio pasaulio galimybe. Dabartinė realybė pradeda kelti dar didesnį nerimą. Šią akimirką gyvename sapno karalystėje.

Kodėl?

Valstybės struktūrose mūsų tikslai ir vektoriai tampa neaiškūs. Išnyksta net regimybė, kad valstybės ir piliečio dialogas žymi kažkokias kryptis. Plečiasi nenuspėjamas pornografinis politinis spektaklis, įtraukiantis piliečius į kažkokį sąmyšį. Pagreitį įgyjančiame abipusio kompromitavimo transe ištirpsta svarbių problemų matomumas, bendro siekio aistra, statymo džiaugsmas, kuris būtinas visuomenės sveikatai ir bendruomenės prasmės pojūčiui. Tame pornografiniame politiniame spektaklyje auga liguistas politikų valdžios troškimas. Savo ruožtu politikai, spaudžiami pavojaus tapti juokdariais, vis labiau infantiliškai bando tą troškimą užmaskuoti.

Netikite valdančiųjų misija?

Politikai tik apsimeta, kad įgyvendina misiją. Kalbu apie visus politinio gyvenimo dalyvius. „Piliečių platforma“ (Lenkijos valdančioji partija, – red.) valdžios poreikį slepia po modernizacijos idėja, dešinioji opozicija jį maskuoja meile Lenkijai. „Teisės ir teisingumo“ (Jarosławo Kaczyńskio partija, sutrumpintai PiS – red.) meilė Lenkijai jau tokia nenumaldoma, jog partija privalo turėti valdžią, kad išgelbėtų šalį nuo apokalipsės. Niekas net neužsimena, kad valdžia yra gilios jų prigimties dalis.

Kuo bloga valdžia?

Niekuo, valdžios troškimas natūralus, bet kuo toliau juda mūsų civilizacija ir kultūra, tuo labiau valdžios poreikis slepiamas ir melagingas. Iš žmogaus, kuris imasi tarnauti valstybei, reikalaujama brandumo. Tai reiškia, kad iš jo reikalaujama suvaldyti egzotiškas ir infantiliškas pagundas, o kartu suvokti, kad visuomenės problemos jam tikrai rūpi, kad modernizacija ar patriotizmas iš tikro yra jo idėjos. Tai – ilgai trunkantis, nuoširdus kokio nors iššūkio įgyvendinimas, kuris leidžia įgyti kompetencijos. O ne jos regimybės, kaip kad dabar Lenkijoje.

Robertas Musilis rašė „Žmoguje be savybių“, kad kuo didesnė visuomenės ir civilizacijos raida, tuo labiau iššūkiai perauga individą. Dabar ne tik žmonėms, bet ir institucijoms vis sunkiau atitikti šiuolaikinį pasaulį. Užlieja begalė reikalavimų, o mes, užuot pabandę atsakyti į iššūkį, slepiame nekompetenciją ir naudojame anachroniškas valdžios vykdymo technikas. Valdžios aparatas visada viena diena atsilieka, jis nespėja net iš paskos tam, ką sukuria žmogus.

Valdžia yra anachronizmas?

Anachroniškas yra žmonių, kurie prie jos prisegti, požiūris. Tai blogiausia. Nuo tada, kai politikai tapo profesionalais, užuot tobulinę valdžios techniką, jie vis keičia ją į blogesnę. Ties XIX ir XX a. riba valdžios įgyvendinimo problemomis užsiėmė humanistai, kurie rūpinosi ne pasaulio, o savo vidine raida. Joks profesionalus politikas dabar niekad nepriims tokio iššūkio.

Kaip šis procesas pasireiškia kultūroje?

Mano nusivylimas ir visiško nesusikalbėjimo jausmas auga nuo seno. Reikėtų pradėti nuo banalybių, kad valdžia neužduoda sau esminių klausimų, kaip toje ypatingoje situacijoje tapti kultūros raidos partnere. Vis dėlto kultūra tai kitoks iššūkis nei transportas ar ekonomika. Kultūra ir pirmiausia menas, kuris yra kultūros avangardas, aplenkia tikrovės raidą. Kultūros poveikis pasireiškia tuo, kad žmogus neatsilieka, nėra jį užklupusių naujovių autsaideris, ji leidžia tas permainas nustatyti ir aplenkti. Prieš dvidešimt metų, kai Lenkijoje prasidėjo didžiosios permainos, kai mus užliejo laisvė, man padarė didelį įspūdį Tadeuszo Kantoro pasisakymas apie naująjį valdančiųjų elitą. Kantoras sakė, kad užgniaužęs kvapą klausėsi, ką sako laisvosios Lenkijos politikai, iš kurių laukėme tiek daug. Tada premjeru tapo ne bet kas, o Tadeuszas Mazowieckis – tikras elitas. Kantoras sakė: „Klausiau įdėmiai, bet nė vienas iš tų politikų neištarė žodžio „menas“. Jie to pasigailės, jie dėl to pralaimės.“

Ar Kantoro nusivylimas nesusijęs su tuo, kad Liaudies Lenkijos valdžia jį labai globojo?

Galima padaryti išlygą meniniam Kantoro egotizmui, bet šis sakinys kažkuo pranašiškas ir jo negalima apeiti. Kantoras atkreipė dėmesį, kad galime kažką nesugrąžinamai prarasti. Taip buvo XX a. pradžioje, kai radosi naujos maištingos santvarkos, tada grėsmę kultūrai kėlė valdžios puikybė. Šiandien toks pat pavojingas yra panikos momentas, kai pasijunti lyg skęstančiame laive ir meti nereikalingą balastą. Kultūra suvokiama kaip antraeilė problema, paklūstanti finansiniams imperatyvams.

Ekonominė krizė – iššūkis visiems sektoriams, ko gero, kultūra negali būti išimtis, ji turi reformuotis.

Žinoma, pasaulis keičiasi, verta klausti, ar komunizmo laikais užaugintos struktūros funkcionuoja teisingai, ar netapo negyvomis formulėmis, galima pagalvoti apie geresnį jų funkcionavimą. Vis dėlto negalima diskutuoti laikantis tik ekonominių kriterijų. O taip yra šių dienų Lenkijoje. Politikų ir už kultūrą atsakingų valdininkų vaizduotė juda tik ta viena linkme. Šie žmonės nedalyvauja svarbiose diskusijose apie meną, jie neišaugo iki kultūrinių permainų problemos.

Ką turite omenyje?

Pavyzdys gali būti diskusija apie Varšuvos Dramos teatrą („Teatr Dramatyczny“). Miesto viceprezidentas neseniai priekaištavo kūrėjams, taip pat ir man, kad blogai išnaudojame didelę teatro salę, kurioje tiek daug vietų ir kuri idealiai tinka tokiems ir tokiems pastatymams, o mes ją perstatome, mažiname salę, virš jos statome kitą, dėl to patiriame finansinių nuostolių, kurių sau teatras negali leisti. Valdininkas nesupranta, kad meno kalba keičiasi, kad vadinamoji itališka scena – plokščia žiūrovų salė su pakeltu scenos podiumu – tapo anachronizmu. Paryžiuje, kur esą galioja pasiutęs kapitalistinis mechanizmas, trys didieji teatrai – „La Colline“, „Théâtre de la ville“ ir „Odéon“ perstatyti ir vietoj itališkos žiūrovų salės buvo pastatytos amfiteatrinės. Praradę kažkiek žiūrovų vietų jie tapo šiuolaikiškais teatrais, kur gali rastis naujas ryšys su žiūrovu. Beje, tai visai ne eksperimentiniai teatrai! Teatro erdvės pokyčiai – visai ne menininkų prasimanymas, o kultūros procesas, ir valdininkas, atsakantis sostinėje už kultūrą, turi apie jį žinoti.

Ko Jūs, teatro kūrėjas, laukiate iš politikų?

Kad būtų labiau pasisukę į kultūros pusę. Kultūra ir užsienio reikalai – tai dvi nepaprastai subtilios valdžios veiklos sritys, kurios lyg lakmuso popierėlis rodo komandos kokybę. Reikalauja avangardinių sugebėjimų. Galima išgyventi, kai trūksta pinigų, bet negalima, kai vyriausybės priima paviršutiniškus ir rizikingus sprendimus, visiškai neįsigilinusios į esmę.

Tačiau sunku prieštarauti teiginiui, kad lenkų teatras klesti. Įrodymas ir Jūsų spektaklių sėkmė Maskvoje – vienoje pasaulinio teatro sostinių. Tai vyksta nepaisant krizės, klaidingų sprendimų ir biudžeto skylių.

Sutinku, vyksta labai daug, teatro santykiai su visuomene, jaunąja karta – fantastiški, panašiai ir vaizduojamųjų menų. Kad ir kas atsitiktų, kad ir kokių klaidų pridarytų vyriausybė, ji meno neužmuš. Bet vyriausybė gali sunaikinti potencialaus jo klestėjimo rezultatus, deformuoti arba paralyžiuoti jo raidą.

Lenkijos miestuose auga nauji muziejai, koncertų salės, teatrai. Investicijos mūsų negelbsti?

Nepaisant investicijų, mūsų dvasinis gyvenimas šią akimirką skurdus. Kultūra persikėlė į postindustrines erdves, didžiųjų miestų pakraščius. Ties XIX ir XX amžių riba, kai gimė utopiniai projektai, buvo kitaip. Berlyno Muziejų sala ar Vienos Muziejų kvartalas gimė iš bendrų daugelio žmonių pastangų. Jie norėjo pakeisti Europos miestų įvaizdį, kad šalia bažnyčios ir turgavietės centre atsirastų vieši kultūros kompleksai. Apleistos kultūros salos statyba tada vyko daug energingiau nei dabar, nes ji buvo ne vienos galvos idée fix. Dabar nematau politikų, kuriems kultūra būtų dvasinis poreikis. Dažniausiai jie įgyvendina svetimus sumanymus, kad parodytų, jog tai jiems nesvetima. Bet tarp „tai man nesvetima“ ir tikros, sieloje gyvos idėjos – didelis skirtumas.

Visada pasigirs argumentų, kad turime užsidirbti, kad reikia nugalėti atsilikimą, o visuomenė – neturtinga ir mes sau negalime leisti tokios kultūros, kokią turi prancūzai ar vokiečiai.

Taupyti kultūros sąskaita neapsimoka. Dabar žinome, kad miestai, kurie yra gyvi kultūros centrai, daug greičiau vystosi ekonomiškai, šia tema parašyta daug gerai pagrįstų mokslinių darbų. Vadovavimas ir sėdėjimas ant tradicijų nepažadins naujo gyvenimo.

Ar jaučiatės ekonominiu šalies lokomotyvu?

Hm... Kodėl ne? Negaliu atsikratyti jausmo, kad visuomenėje egzistuoja ypatingi ryšiai, kažkas panašaus į kraujotakos sistemą, kurioje kultūra vaidina kraujo, nešančio gyvybei būtiną deguonį, vaidmenį. Kai ši sistema sumenkinama arba į ją žiūrima iš aukšto, organizmas pradeda blogai funkcionuoti. Paklauskime, kodėl Lenkijoje nuolat kas nors stringa? Kodėl nuolat atsiranda skylių? Vos tik užlopoma viena skylė, atsiranda kita. Nėra raidos, valstybės navigacijos, tik lopymas.

Viskas tik todėl, kad apleista kultūros sfera?

Žinoma, ne tik. Per ilgai mūsų situacija rėmėsi siūbuojančia pusiausvyra tarp dviejų politinių jėgų. Dabartinė politinės scenos poliarizacija ir opozicijos demonizavimas pridengė visas kitas problemas, dabar visur juntama traumą sukelianti neapykanta, ir makromechanizmuose, ir žmonių sielose. Tai nėra gerai valdžiai.

Ką jaučiate, kai skaitote apie Smolensko berželį? (Turimas omenyje beržas, į kurį esą atsitrenkęs Lenkijos politinį elitą į Katynę skraidinęs lėktuvas neteko sparno. Po šiuo beržu renkasi žuvusiųjų artimieji, jis iškaltas atminimo monetoje, numatytas įamžinti paminkle aukoms, o vieno Jarosławo Kaczyńskio šalininkų eilėraštyje buvo pavadintas šėtonu, – red.)

Keista, kaip toli galime nueiti. Nuolat maištaujame prieš tą absurdą, kad vėl iš naujo jį prarytume. Visi esame pornografai, maitinamės savo valdžios iškrypimų pornografija. Nesutinku, kad šis absurdas yra žiniasklaidos varomoji jėga, juk esame jos žiūrovai ir skaitytojai, juk nuo mūsų priklauso, kokį pasaulio vaizdą mums parduoda. Įvyko beprotiškai pavojinga atatranka, esame kažkokios keistos psichopatinės apokalipsės liudininkais, todėl man atrodo, kad Kubino sapnų miesto perspektyva kažkokiu būdu keistai prigludo prie mūsų tikrovės.

Iš vienos pusės – skylių lopymas, iš kitos – trauminis Smolensko sapnas. Kaip išsivaduoti iš tų spąstų?

Bėda ta, kad iš to sapno negalima pabusti, nes jis verčia sapnuoti toliau, tarsi būtume praradę įtaką ateičiai. Ir dabartinė kova su krize, ir taupymas yra kaip epidemija. Normalioje situacijoje sugebame atskirti kertinius dalykus nuo tų, kuriuos galima keisti. Kai kyla epidemija, pradedame judinti pagrindus. Tai dar ne viskas. Normaliomis aplinkybėmis yra žmonių, kurie turi teisę peržengti ribas, ir žmonių, kurie tos teisės neturi. Kilus epidemijai, prasideda visuotinis nekompetentingųjų judėjimas. Kažkas panašaus jau įvyko. Akivaizdu, kad tai „Piliečių platformos“ savižudybė. Nustebsime, bet jie iš tikrųjų pralaimės.

Už ką balsuosite?

Nežinau, jau seniai nebalsavau už jokią man artimą politinę jėgą, kiekvieną kartą padėtį vertinu strategiškai. Nesuprantu lenkų kairiųjų menkumo ir silpnybės, nesuprantu žemo politinio žmonių, Lenkijoje mąstančių naujoviškai, potencialo. Iki šiol balsavau už „Platformą“, bet bijau, kad tai taps tiesiog neįmanoma.

Ką daryti?

Gal reikia persirgti kaip pasiskiepijus, reikia tą liguistą būseną nugalėti.

Apie tai bus „Sapnų miestas“?

Norėčiau. Tik klausimas, kiek į jį sutilps.

Parengė Kora Ročkienė

„7 meno dienos“ Nr.26 (994), 2012-06-29