Gyvojo kino klasiko retrospektyvos programoje – ir ankstyvieji režisieriaus filmai, atskleidžiantys, kaip formavosi savitas Wenderso stilius („Skaisčiai raudona raidė“, „Alisa miestuose“, „Draugas iš Amerikos“, „Bėgant laikui“), ir pasaulinę šlovę pelnę kūriniai („Dangus virš Berlyno“, „Paryžius, Teksasas“, „Lisabonos istorija“, „Dalykų padėtis“), ir pastarojo dešimtmečio darbai („Įeik nesibeldęs“, „Broliai Skladanovskiai“). Vienintelis dokumentinis retrospektyvos filmas „666-as kambarys“ buvo nufilmuotas 1982-ųjų gegužę Kanuose. Jame į Wenderso klausimus apie kino ateitį atsakinėjo garsūs kino kūrėjai, tarp kurių buvo ir Jeanas-Lucas Godard’as. (Beje, pastarasis praėjusią savaitę paskelbė galutinai apsisprendęs nevykti į JAV atsiimti Amerikos kino akademijos paskirto „Oskaro“ už gyvenimo nuopelnus; jo filmų peržiūras šį lapkritį rengs Prancūzų kultūros centras Vilniuje.) Tuo dviejų kino meistrų susitikimai nesibaigė. Pateikiame skaitytojams Wenderso ir Godard’o pokalbį, išspausdintą „Süddeutsche Zeitung Magazin“ 1990-ųjų lapkritį. Pokalbis sutrumpintas.
Wimas Wendersas: Man regis, dabar pats laikas surūkyti cigarą.
Jeanas-Lucas Godard’as: Prašom, paimk mano.
W. W.: Paskutinįkart rūkiau cigarą San Diege ir taip pat kartu su tavimi. Seniai tai buvo.
J.-L. G.: Kada matėmės paskutinį kart?
W. W.: Regis, „Detektyvo“ premjeroje. O paskui kartą susidūrėme viešbučio vestibiulyje. Angliškai tai vadinasi „lobby“.
J.-L. G.: Taip, visur tie „lobby“. Yra žydiškas ir arabiškas „lobby“, net viešbučiai turi savo „lobby“.
W. W.: Jeanai-Lucai, pasižiūrėjau tavo naują filmą „Naujoji banga“. Tapai tikru tapytoju. Tavo filmai vis labiau primena paveikslus. Tu uždarei ratą: tapyba, buvusi prie kinematografo ištakų, dažnai įkvėpdavo kinematografininkus, bet tą pajusdavai tik atskiruose kadruose. Tavo visą filmą žiūri lyg paveikslą.
J.-L. G.: Žinai, aš net galvoju nerodyti kito filmo kino teatruose, o parduoti jį „Christie’s“ aukcione.
W. W.: Būtų įdomu. Įsivaizduoju kokį nors turtingą amerikietį, kuris slepia savo seife Godard’o filmą. Beje, kaip tavo autoriaus teisės – ar tau lieka negatyvai, ar turi savo filmų teises?
J.-L. G.: Anksčiau manęs nedomino mano filmų autorių teisių klausimas. Visada viską parduodavau už grašius, nes nepristigdavau pinigų. Bet dabar jau bijau, kad neužteks pinigų senatvei. Reikia filmuoti naujus filmus ir patyliukais atidėti juodai dienai.
W. W.: Aš į tai žiūriu kitaip. Per paskutinius trejus metus daug dėmesio skyriau savo senų filmų teisėms. Dabar visų mano filmų negatyvai priklauso man.
J.-L. G.: Sveikinu.
W. W.: Ačiū. Pagaliau viskas sutvarkyta ir galiu apie tai pamiršti.
J.-L. G.: Žinai, menininkas visada turi būti pasirengęs tam, kad jam gal niekad nebus lemta pamatyti parduotą paveikslą, gal jis net niekad nesužinos, kur tas paveikslas yra. Manau, jei jau mėgstu tapybą, turiu elgtis kaip dailininkas.
W. W.: Papasakok apie savo požiūrį į tapybą.
J.-L. G.: Kartais kokią nors mintį galima išreikšti tik paveiksle. Galbūt mėgstu tapybą todėl, kad ji pažadino mano susidomėjimą kinu. Prieš susipažįstant su kinu man patikdavo vartyti iliustruotus meno žurnalus. Kartą vartydamas žurnalą pamačiau vieno Murnau filmo kadrą. Nebuvau jo matęs ir užsinorėjau sukurti filmą. Nusprendžiau užsiimti kinu, nors iki tol apie jį žinojau nedaug.
W. W.: Aš sau atradau kinematografą, kai pirmąkart pamačiau tavo filmus, Jeanai-Lucai. Tada gyvenau Paryžiuje. Kai kino teatruose pradėjo rodyti „Pagaminta JAV“, nuėjau į premjerą. Nuėjau dieną ir išsėdėjau kino teatre iki vidurnakčio. Anksčiau galėjai sėdėti kino teatre, kiek tik nori.
J.-L. G.: Taip.
W. W.: Visada buvo galima sumokėti už vieną bilietą ir paprasčiausiai neišeiti iš salės. Taigi, tądien pasižiūrėjau „Pagaminta JAV“ šešis kartus iš eilės.
J.-L. G.: Vargšelis.
W. W.: Buvo žiema ir gatvėje buvo šalta.
J.-L. G.: Štai kaip? Tada aišku.
W. W.: Buvau sužavėtas. Šešis kartus iš eilės žiūrėjau tą patį filmą ir kiekvienąkart atrasdavau jame kažką nauja, kiekvienąkart man atrodė, kad žiūriu naują filmą. Bežiūrėdamas pasijutau keistai. Kai žiūrėjau tavo filmą, pasijutau vaiku, trumpai tariant, man patiko sekti tavo sugalvoto siužeto peripetijas ir kartu suvokti save patį.
J.-L. G.: Gerai, kai filmai sukelia tokius jausmus, tada supranti, kad filmą sukūrė žmogus, mėgstantis savo darbą. Be meilės neįmanoma nieko sukurti, galima tik sustingti ir mirti.
W. W.: Aš taip pat nemėgstu, kai žmogus slapta nekenčia savo darbo. Neseniai žiūrėjau filmą, kuriame pajutau tiek paniekos, kad būdamas žiūrovu pradėjau nuoširdžiai jo nekęsti.
J.-L. G.: Koks tai filmas?
W. W.: Alano Parkerio „Angelo širdis“.
J.-L. G.: Šito filmo nemačiau, bet taip pat nesu aukštos nuomonės apie Alano Parkerio kūrybą. Vis dėlto man atrodo, kad Parkeris myli savo darbą, tiesiog jis mažai apie tai išmano. Manau, kad dauguma žmonių myli savo darbą. Net fabrikuose ir kontorose viskas pasikeitė: dauguma amerikiečių mėgsta savo darbą, jei jis gerai apmokamas. Taip ir kariškiai myli karą. Be karo jiems nuobodu, pavyzdžiui, dabar Persų įlankoje. Bet vos tik nugriaudės pirmas šūvis, jie labai apsidžiaugs. Esu įsitikinęs, kad ir konclageriuose budeliais buvo tie, kuriems patiko tyčiotis iš žmonių. Alanas Parkeris myli Holivudą, nes jis myli sėkmę.
W. W.: Man buvo labai sunku dirbti Holivude.
J.-L. G.: Aš apskritai ten negalėčiau dirbti.
W. W.: Pavyzdžiui, Holivude aš niekad tiksliai nežinojau, kiek biudžeto pinigų jau panaudota filmavimui. Tarkime, filmuojame šešias savaites, o aš nežinau, kokią biudžeto dalį mes jau sunaudojome – pusę ar trečdalį, o gal ir visą. Niekad nežinojau, ko tikėtis.
J.-L. G.: Esmė ta, kad amerikiečiai iš principo yra pasirengę į filmo gamybą investuoti milžiniškus pinigus, kol tu esi pasirengęs daryti tai, ko jiems reikia. Panašiai jie ir dabar finansuoja Saudo Arabiją, kol kariškiai tam pritaria. Kai aš dariau filmus, man neužtekdavo pinigų, ir gauti jų nebuvo iš kur. Jei turi dešimt frankų, turi susikaupti ir sukurti filmą už dešimt frankų. Rossellini išmokė mane gerbti pinigus kaip meninę metaforą. Biudžetas stimuliuoja kūrybą ir padeda išsilaikyti tam tikrose ribose. Jei turi per daug pinigų, gali ir peržengti ribą, o kai pinigų visai mažai, taip pat galima persistengti, tik kita prasme.
W. W.: Kai pinigų per daug, jų neužtenka.
J.-L. G.: Būtent. Svarbu, kad pinigų būtų lygiai tiek, kiek reikia, kad būtų patogu dirbti. Pamenu, kad pirmąją „Iki paskutinio atodūsio“ filmavimo dieną pradėjome filmuoti aštuntą ryto, o baigėme darbą maždaug dešimtą. Tada mes patraukėme į kavinę, ten užsuko prodiuseris ir pamatė mus. Jis nustebęs paklausė: „Jūs ką, nefilmuojate?“ Atsakiau: „Mes jau nufilmavome.“ Jis manęs ir klausia: „Tai kodėl nefilmuojate to, kas suplanuota rytdienai?“ Atsakiau: „Aš dar nežinau, ką filmuosime rytoj“.
W. W.: Pinigus reikia derinti su tuo, ką ir kaip rengiesi filmuoti.
J.-L. G.: Taip, tada tai turi prasmę. Tarkime, mes išalkome ir reikia užkąsti. Kur eisime? Kiek mums šiandien reikia pinigų, kad normaliai pavalgytume? Šia prasme kinas primena paprastą gyvenimą. Jei automobilių fabriko savininkas per dešimt metų išleistų į rinką tik vieną modelį, jis neparduotų nieko. Galima filmuoti šešis ar aštuonis mėnesius, bet ne ketverius metus: filmai, filmuojami ilgiau nei metus, niekad nebus baigti. Žiaurūs laiko rėmai, kitaip tariant, ribotas biudžetas – štai ta kūrybinė metafora, slypinti piniguose. Be to, šiuolaikiniai filmai, kuriuos aš mačiau, man atrodo pernelyg užtęsti.
W. W.: Taip ir yra.
J.-L. G.: Prieškario režisieriai dar turėjo potencijos, būtinos išdėstyti siužetą, kuris gali išsitempti iki dviejų valandų. Šiuolaikiniai režisieriai to jau nebeturi. Geras šiuolaikinis filmas neturi užtrukti daugiau nei vieną valandą. Knygos gali būti storos ir nelabai. Filmai taip pat būna įvairių dydžių. Bet kine, kaip ir televizijoje, jau viskas pasikeitė: ten viskam yra atitinkamas formatas. Naujienų laidos trukmė nesikeičia priklausomai nuo to, ar prasidėjo karas, ar tebėra taika. Tai nesvarbu. Niekas iš mūsų jau nebegali sukurti gero dinamiško pusantros valandos trukmės filmo. Manau, šiuolaikiniai žiūrovai paprasčiausiai nežiūrėtų tokio filmo. Šiuolaikinis žiūrovas gali ištverti pusantros valandos, nebent žiūrėtų vidutinišką filmą, paskui jis įtikina save, kad jam patiko, nors viduje supranta, kad yra nusivylęs.
W. W.: Regis, aš šiuo požiūriu stoviu vietoje. Mano filmai vis ilgesni. Mane stebina režisieriai, galintys sukurti aštuoniasdešimties minučių filmą.
J.-L. G.: Pirmasis mano debiutinio filmo „Iki paskutinio atodūsio“ variantas truko tris su puse valandos. Apėmė neviltis, nežinojome, ką daryti. Tada nusprendžiau, kad paliksime tik tai, kas patinka mums patiems, o visa kita iškirpsime. Kai filme kas nors įeidavo į kambarį, o paskui buvo scena, kuri mums nepatiko, mes tą sceną iškirpdavome. Žmogus užeina į kambarį – ir viskas. Arba atvirkščiai: jei mums nepatikdavo scena, kai jis įeina į kambarį, o po jos sekė scena kambaryje, tai mes nekreipdavome dėmesio, kaip jis įėjo į tą sumautą kambarį. Mums buvo nesvarbu, supras žiūrovas, ar ne. Palikdavome tik tai, kas mums patiems patiko.
W. W.: Aš manau, kad tave traukia esminiai filmo epizodai. Matyt, tau nesvarbu, kas įvyko anksčiau ar kas atsitiks paskui. Iš pradžių aš taip pat neteikiau reikšmės chronologijai. Mane taip pat domino tik tam tikri momentai. Niekad nebūčiau patikėjęs, kad siužetas turi pradžią ir pabaigą...
J.-L. G.: ...kiekvienas siužetas turi užuomazgą, vidurį ir finalą, bet nebūtina siužetą sudėlioti nuosekliai...
W. W.: ...dabar aš pakeičiau savo nuomonę. Stengiuosi dėlioti siužetą taip, kad jis turėtų finalą. Vieną įvykis sukelia kitą. Chronologija turi prasmę.
J.-L. G.: Suprantu, iš kur atsiranda chronologijos poreikis. Kadaise mes pasisakėme prieš klasikinę pasakojimo tradiciją. Mes paprasčiausiai rodėme atskirus epizodus. Bet sendamas vėl sau atrandi linijinio pasakojimo magiją. Mano filmo „Naujoji banga“ pradžioje skamba tokia frazė: „Vis dėlto aš noriu papasakoti istoriją.“
W. W.: Kaip tik su šita problema dabar susidūriau. Mano naujas filmas „Į pasaulio pakraštį“ išėjo ilgesnis, nei reikia. Jei jį rodysiu tokį, kokį sumaniau, jis truks penkias valandas.
J.-L. G.: Tai padaryk dviejų serijų filmą, kaip kad „Vėjo nublokšti“. Arba padaryk serialą. Aš mėgstu serialus, net pačius blogiausius, net „Dalasą“, už tai, kad juose junti, kaip palaipsniui tvinksta prieštaravimai. Mes pripratome prie televizijos skubos. Televizijoje trumpinama kadrų trukmė, ten kadrai trunka dvi arba tris sekundes, kaip reklaminiuose klipuose. Manau, kad dabar reikia elgtis taip: jei filmas turi būti ilgas, tegu jis bus ilgas, šešios valandos – tai šešios, aštuonios – tai aštuonios. Jei filmas turi būti trumpas, tegu bus trumpas. Jei naujas Davido Lyncho filmas „Laukinės širdys“ truktų dešimt minučių, tai būtų geras filmas. Šiuolaikiniai vidutiniški filmai arba pernelyg ilgi, arba per trumpi.
W. W.: Vidutiniški filmai patinka žiūrovams.
J.-L. G.: Man neįdomu dirbti taip, kaip, pavyzdžiui, dirba Spielbergas. Bet mane iš tikrųjų žavi, kad jis beveik neklysta. Kai jis filmuoja filmą 20 280 418 žiūrovams, tai į kino teatrus ateina 20 280 416 arba 20 280 420 žiūrovų, o juk tai kažką reiškia. Jis moka planuoti. Bet tai – ne man. Aš nejaukiai jaučiuosi kambaryje, kur pilna žmonių. Nemėgstu metro, ten visada kas nors stumdosi. Nemėgstu stovėti eilėse konditerijos parduotuvėje. Tai kodėl man turi patikti pilna žiūrovų kino salė? Atvirkščiai, man patinka, kai kino salėje užimtos tik kelios kėdės. Literatūros kūriniai leidžiami ir dideliais, ir mažais tiražais. Samuelio Becketto knygų tiražas visada buvo labai kuklus ir jis mėgo nelabai stambias formas.
W. W.: Sugebėjimas vertinti mažas formas jau beveik prarastas.
J.-L. G.: Taip pat kaip ir sugebėjimas vertinti didelius kūrinius. Šiandien daug kas didžiuojasi, kad gali suskurti filmą per šešis mėnesius. O juk Tolstojui prireikė dešimties metų, kad parašytų „Karą ir taiką“.
W. W.: Žiūrėdamas tavo filmus, ypač paskutiniuosius, iškart atpažįstu tavo stilių iš to, kaip pastatyta kamera. Jei pradėčiau žiūrėti „Naująją bangą“, nežinodamas, kieno tai filmas, jau po dešimties sekundžių pasakyčiau: „Tai Jeano-Luco filmas.“
J.-L. G.: Kamerą statau intuityviai. Išskyrus gal paskutinius dešimt filmų, man visąlaik atrodė, kad kamera pastatyta nelabai teisingai, nes nebūna tokio apšvietimo, kai iškart tampa aišku – štai čia, šitoje vietoje turi stovėti kamera. Kamera turi sekti paskui šviesą. Tapyboje mane visada žavėjo, kad dailininkas pats gali sukurti apšvietimą.
W. W.: Pasikalbėkime apie montažą. Tu pats montuoji savo filmus?
J.-L. G.: Žinoma, be to, aš labiausiai mėgstu montažą. Ir nors montuodamas esi vienišas, tik tu ir filmas montažinėje, man patinka tokia būsena. O filmavimo aš nemėgstu...
W. W.: ... aš taip pat, aš nekenčiu filmuoti...
J.-L. G.: ...kaip būtų puiku, jei filmavimo grupė galėtų filmuoti be manęs. Esu įsitikinęs, kad tikras kūrybinis darbas prasideda montažinėje. Pamenu, montuodamas finalinę „Naujosios bangos“ sceną susidūriau su problema. Delonas suvaidino neapsakomai blogai. Išbandžiau daugybę variantų, kad išgelbėčiau sceną: kažką nukirpau, kažką sukeičiau vietomis, ir staiga man šovė mintis, o kas, jei nuimčiau sinchronišką garsą ir vietoj jo įdėčiau Paulo Hindemitho sonatą. Taip akimirksniu gavau nuostabią sceną.
W. W.: Tu genialiai susitvarkai su garsu.
J.-L. G.: Aš dirbu su 24 garso takeliais....
W. W.: ... nuo pat montažo pradžios tu naudoji 24 takelius?
J.-L. G.: Jei reikia, naudoju iš pat pradžių.
W. W.: Man būna sunku dirbti su garsu. Sunku įsivaizduoti garsą, kuris nepanašus į skambėjusį kadre, kai buvo filmuojama.
J.-L. G.: Nebūtina naudoti tą garsą, kuris buvo užrašytas filmuojant. Sėsdamas prie montažinio stalo, pirmiausia žiūriu kadrus be garso. Paskui klausausi garso be vaizdo. Po to sudedu garsą ir vaizdą ir viską žiūriu taip, kaip buvo nufilmuota. Kartais man atrodo, kad su tuo garsu scena nepavyko ir gal labiau tiktų kitas. Tada keičiu, tarkime, dialogą šuns lojimu. Arba užleidžiu sonatą. Eksperimentuoju tol, kol rezultatas visiškai mane tenkina.
W. W.: Kaip tai netikėta ir nuostabu. O aš jaučiuosi garso vergas.
J.-L. G.: Darbą su garsu kine galima lyginti su kompozitoriaus darbu. Juk jis turi ne tik rojalį, bet ir visą orkestrą. Čia irgi savos taisyklės – pirmiau reikia sugroti tik rojaliu, įsivaizduojant visą orkestrą. Jei laikaisi šios taisyklės, gali sukurti ką nors tikrai meniška. Montuojant mano galvoje yra visas orkestras. Kai pagaliau sustoju prie kurio nors instrumento, baigiu montuoti sceną ir visas nuokarpas išmetu į šiukšlių dėžę.
W. W.: Į šiukšlių dėžę? Tu taip įsitikinęs savo teisumu, kad vėliau nieko nekeiti?
J.-L. G.: Na, žinoma, kartais kitą rytą dar porą sykių nubėgu iki šiukšlių dėžės, kol neatvažiavo šiukšlių mašina, bet taip atsitinka labai, labai retai.
Parengė Kora Ročkienė