Renginių ciklas „Įamžintas laikas“ – atsiminimų vakarai, vaidybinių bei dokumentinių filmų peržiūros, poezijos skaitymai – vyks Vilniuje, Molėtuose, Klaipėdoje, Palangoje ir Nidoje. Juose dalyvaus ir savo knygas bei filmus pristatys Lietuvoje viešėsiantys Andrejaus Tarkovskio sesuo ir iškilaus poeto Arsenijaus Tarkovskio duktė rašytoja Marina Tarkovskaja, kino režisieriai Aleksandras Gordonas ir Viačeslavas Amirchanianas.
Andrejaus Tarkovskio filmai nuolat rodomi, analizuojami, jo kūryba tapo neatsiejama šiuolaikinio kino studijų dalimi. Režisieriaus dienoraščiai ir pasisakymai iki šiol žadina kontroversijas. Pateikiame vieną tokių – slovakų kilmės šveicarų žurnalistės ir rašytojos Irenos Bžeznos interviu su Andrejumi Tarkovskiu. Jie kalbėjosi 1984 m. Londone. Pokalbį, kuris buvo išspausdintas šveicarų leidinyje „Tip“, pateikiame sutrumpintą.
Kaip Sovietų Sąjungoje jaučiasi garsus menininkas ir todėl privilegijuotas žmogus?
Kokia prasme privilegijuotas?
Norėjau pasakyti: žmogus, kuris galbūt jaučia savo žinomumą kaip naštą...
Kalbant apie privilegijų naštą, manęs tai neliečia. Privilegijuotas žmogus yra Bondarčiukas. Girdėjote apie tokį? Jei kalbėsime apie žinomumą ir mano požiūrį į tai, šis klausimas manęs niekad nejaudino. Žinoma, man svarbu rimtas požiūris į savo darbą, svarbu žinoti, kad tai, ką padariau, nėra klaida. Žiūrovai ir SSSR, ir čia, Anglijoje, ir dar labiau Vokietijoje domisi mano filmais, ir tai man suteikia teisę pasitikėti savimi. Tačiau privilegijų nesuteikia.
Bet vis dėlto suteikia galimybę dirbti geriau?
Apskritai, taip. Tiksliau, nuramina. Nors tai nėra labai svarbu. Yra žmonių, kurie moka tuo naudotis, mėgsta bendrauti su žurnalistais. Aš nemėgstu. Manęs dar nė karto nepatiko tai, kas pasirodė spaudoje po pokalbio su žurnalistu. Ne ta prasme, kad nebūčiau sulaukęs komplimentų... bet, matote, tai visada buvo visai ne tai, apie ką kalbėjomės.
Aš taip pat žurnalistė.
Nenorėjau jūsų įžeisti. Tik norėjau pasakyti, kad man visada sunku bendrauti, jei bendravimo pagrindas – tik mano žinomas vardas. Mane visada tai šiek tiek erzina.
Kodėl?
Kai žmonės kalbasi, tarp jų turi būti kažkas bendra. O žurnalistas klausia ne todėl, kad jį domina, o kad turėtų užrašytą atsakymą. Pokalbis savaime jam nesvarbus. Trumpai tariant, tai nelabai natūralus bendravimas.
Jus domina natūralus bendravimas su žmonėmis?
Manau, kad tai daugiau ar mažiau svarbu kiekvienam. Labai dažnai pastebiu didžiulį viešų žmonių santykių nenatūralumą. Daug tuštybės, ji apskritai beprasmiška. Pokalbis baigiasi tuo, kad laikraštyje atsiranda straipsnis, bet jis neturi jokios prasmės. Nemanykit, kad aš koketuoju. Aš kuriu filmus ir stengiuosi juose pasakyti tai, kas man svarbu. Štai ir viskas. Jūs paklausėte, aš atsakiau.
Matau, kad Jūs iš esmės neigiate mūsų pokalbio pagrindą.
Ne, kodėl? Gal kas nors ir pavyks. Regis, Goethe yra sakęs, jei norite gauti protingą atsakymą, protingai klauskite.
Kai žiūrėjau Jūsų filmus, pasijutau Jums artima. Kai sužinojau, kad esate Londone, pagalvojau, kad būtų galima pasinaudoti interviu kaip pretekstu susipažinti... Norėjau jūsų paklausti.
Prašom.
Aš esu žiūrovė, ne žiūrovas. Ir pastebėjau, kad Jūsų filmuose kartojasi gana tradiciškas moters paveikslas. Tai mįslinga ir mylinti moteris, bet ji visada priedas, vyro papildymas. Dominuoja vyro pasaulis. Ką apie tai pasakysit?
Man sunku įsivaizduoti vidinį moters pasaulį, net apie tai negalvojau. Bet man atrodo, kad jis turi būti susijęs su vyro pasauliu. Vieniša moteris – tai nenormalu.
O vienišas vyras – normalu?
Taip. Tai net normaliau, nei nevienišas vyras. Matyt, todėl mano filmuose arba visai nėra moters, arba ji atsiranda, taip sakant, iš būtinybės. Bet kuriuo atveju, ten, kur moteris yra, „Veidrodyje“ ar „Soliaryje“, ji priklauso nuo vyro. Jums tai nepatinka?
Nematau savęs tokiame pasaulyje. Tai vyrų pasaulis.
Manote, kad jei gyvenate kartu su vyru, greičiau jis turi priklausyti nuo jūsų vidinio pasaulio?
Ne. Jis turi savo pasaulį, aš savo.
Bet tai neįmanoma. Jei jūsų nuosavas pasaulis atskirtas nuo vyro pasaulio, vadinasi, tarp jūsų nėra nieko bendra. Jei pasaulis netampa bendras, santykiai beviltiški. Tikri santykiai keičia visą vidinį pasaulį, antraip visai nesuprantama, kam visa tai... Man visada buvo nesuprantamas kai kurių moterų sugebėjimas... geriau aš jums papasakosiu. Sirgau ir atsitikrinai televizoriuje pamačiau du įdomius interviu. Vienas iš jų buvo su Brigitte Bardot, jis stulbino tuo, kaip ryškiai buvo pademonstruota fantastiška tos moters kvailybė, kaip čia pasakius, jos nereikalingumas. Buvo akivaizdu, kad ji pati to nesupranta. Kitas interviu buvo su Bette Davis. Jūs ją žinote, manau, kad tai geriausia amerikiečių aktorė. Ji tikrai protinga. Dabar jai 75-eri. Žinote, ką ji pasakė? „Man patinka būti ištekėjusiai.“ Man tai pasirodė siaubinga, tiksliau, nesuprantama, nes tai reiškia, kad moteris iš pradžių gyvena su vienu vyru, paskui santykiai baigiasi, ji tampa kito žmona, ir taip toliau, tarsi santuoka – tai liga, nuo kurios pasveikstama, o paskui susergama vėl. Gal taip yra todėl, kad ji visada stengėsi gyventi savo nuosavame pasaulyje ir bijojo ištirpti svetimame.
Bet ar Jums neteko sutikti moterų, kurios nenori ištirpti vyrų pasaulyje?
Negalėčiau bendrauti su tokia moterim.
Kodėl Jums pačiam neištirpus jos pasaulyje?
Esu netirpus. Ir dar man atrodo, kad moters gyvenimo prasmė, visa moters meilės prasmė yra būtent sugebėjimas pasiaukoti. Nežinau nė vieno pavyzdžio, kai moteris, kuri stengėsi išsaugoti nepaliestą savo vidinį pasaulį, būtų tapusi iš tikrųjų didžia.
Jūs mus paprasčiausiai užmūrijote į šį vaidmenį. Bet juk tas vaidmuo toks senas, kad...
Kaip galima kalbėti apie meilę kaip apie seną vaidmenį? Paklausykite. Žinoma, tai asmeninis reikalas. Bet esu įsitikinęs, kad bet kuriuo atveju vidinis moters pasaulis labai priklauso nuo jausmų, kuriuos ji jaučia vyrui, nes... Kaip čia jums pasakius... Moters jausmas yra visuotinis. Ji – meilės simbolis, o meilė, manau, visais požiūriais yra aukščiausia, ką žmogus turi žemėje.
Mane truputį stebina Jūsų reikalavimas iš moters visiškos meilės. Mylėkite ją, o ką ji darys, tai jau jos reikalas.
Aš nesiūlau moteriai jokio elgesio. Na, gerai. Gyvenkite savo pasaulyje, aš gyvensiu savo ir sudie.
Vis dėlto nesuprantu. Ištirpti – labai pavojingas kelias. Pasimesi ir nieko neliks. Kelias į vyrą truko amžius, tai įėjo į mūsų genus... Nesistebėkite, kad taip reaguoju į Jūsų žodžius. Galbūt aš pati esu linkusi ištirpti.
Ir ačiū Dievui.
Manote, kad tuo galima didžiuotis?
Žinoma. Supraskite mane teisingai: aš nieko nereikalauju. Tokiu atveju reikalauti neįmanoma. Tai paprasčiausia atsitinka arba neatsitinka. Ir jei neatsitinka, vadinasi, kažkas svarbiausia gyvenime neįvyko. Nors gal taip ir saugiau. Pasakyčiau, kad tokie santykiai, kai žmonės išlieka laisvesni, labiau nepriklausomi vienas nuo kito, tokie santykiai yra šiuolaikinio feminizmo lygio. Manau, jo prasmė yra ne tiek siekis įtvirtinti kažkokias socialines teises, kiek siekis parodyti savo panašumą su vyru. Būtent tai mane ir stebina. Moterys, su kuriomis man teko kalbėti šia tema, regis, nesuvokė savo unikalumo, nesuprato, kad praradusios vidinį pasaulį, kuris negali būti toks pat kaip vyro pasaulis, jos liausis buvusios natūralios. Trumpai tariant, aš nesuprantu, kam moterims lygybė. Pagaliau mes juk nereikalaujame lygių teisių su marsiečiais. Laisvė – tai ne dirbtina lygybė. Jos tarsi nesupranta, kad kiekvienas iš mūsų, vyras ar moteris, yra laisvas tiek, kiek jis nori būti laisvas.
Ar manote, kad moteris gali tapti įtakinga politike?
Turite galvoje ponią Tatcher?
Tarkime.
Aš manau, kad ji, kaip politikė, elgiasi visiškai teisingai. Tarkime, jums gali patikti ar nepatikti jos elgesys per Folklendų įvykius, bet politikas, kuris nori patikti visiems, yra blogas politikas. Geras politikas yra tas, kuris kažko pasiekia. O jei grįžtume prie mūsų temos, turiu prisipažinti, kad man nėra nieko nemalonesnio už sėkmingą karjerą padariusią moterį.
Norėčiau grįžti prie mūsų pokalbio pradžios. Jūsų filmuose nematau moters –savarankiško žmogaus. Ji visada tik vyro pasaulio elementas.
Bet Maskvoje moterys sakė, kad man pavyko prasiskverbti į jų pasaulį. Joms pačioms tas pasaulis atrodė hermetiškas, jos buvo nustebintos... Beje, jūs turite teisę matyti daiktus savaip. Galiu tik pasakyti, kad, pavyzdžiui, motina „Veidrodyje“ – neišgalvota. Tai filmas apie mano motiną, jis remiasi tikrais faktais. Ten nėra nė vieno scenaristo sugalvoto epizodo.
Tačiau sutikite, kad „Soliario“ herojė – tai moteris, kuri tiesiog negali egzistuoti be... be to žmogaus.
Jums tai atrodo nenatūralu?
Šito norėčiau paklausti Jūsų. Kas nugali – meilė ar moters asmenybė?
Nežinau. Galiu tik pasakyti viena: moteris niekad nenugalės vyro. Ir dar: likti vyru daugeliu požiūrių taip pat sunku, kaip moteriai likti moterim. Bėda kas kita. Mes gyvename tokioje visuomenėje ir tokiais laikais, kai žmogaus dvasingumas (kalbu ne apie masinį žmogų) labai menkas. Mes su jumis sėdime ir ramiai svarstome, bet nežinome, ar rytoj atsibusime gyvi, nes pakanka kokiam nors bepročiui nuspausti mygtuką, ir planetai bus galas. Manau, kad tai, jog vyrai ir moterys nesupranta vieni kitų, paaiškina pirmiausia nedvasingumas. Panaikinti socialinę nelygybę – dar ne viskas. Jei žmogus nežino, kodėl jis atsirado pasaulyje, kam jis gyvena, tai neišvengiamai atves prie to, prie ko mes, tiesą sakant, jau ir atėjome. Laimė, moterys ne tokios smalsios kaip vyrai...
Ką tuo norite pasakyti?
Tai, kad pradedant Atgimimo epocha, žmogus sprendžia beveik vien tik materialines problemas, prie kurių priskirčiau ir vadinamąją pažinimo problemą, prarijusią vyrus.
Norėčiau dar pakalbėti ir apie Jūsų filmus. Kaip sekasi dirbti svetimoje šalyje?
Darbo sąlygos čia ir ten, žinoma, skiriasi. Bet tai nėra esminis skirtumas. Čia labai stiprus komercinis spaudimas, o aš nemoku kurti filmų, kurie priklauso nuo kažkieno valios.
Bet čia Jūs galite dirbti be kompromisų.
Sutikti su kompromisais darbe aš vienaip ar kitaip nesugebu. Todėl man visai nesvarbu, kur dirbti. Paprasčiausiai žinau, kad šito aš nemoku, o moku daryti ką kita. Apie komercinį spaudimą užsiminiau todėl, kad Sovietų Sąjungoje man neteko galvoti apie pinigus.
Visi tvirtina, kad Jūsų filmai kupini simbolių. Gal galėtumėt apie tai ką nors pasakyti?
Sudėtingas klausimas. Matote, aš esu bet kokių simbolių priešas. Man simbolis – pernelyg siaura sąvoka dar ir todėl, kad jis iššifruojamas. O meninio vaizdinio neiššifruosi. Jis tiesiog pasaulio, kuriame mes gyvename, ekvivalentas. Kai sakoma, kad lietus mano filmuose – tai simbolis, aš su tuo nesutinku. Tai visai ne simbolis. Tai tiesiog lietus, kuris kažkuriuo momentu tampa labai svarbus personažui. Pavyzdžiui, man atrodo, kad mano paskutiniame filme viskas gana paprasta. Bent jau nėra taip sudėtinga, kaip ankstesniuose. Bet juk jums neįtiksi. Kad ir ką daryčiau, bus milijonas klausimų... Jei atvirai, aš mažai galvoju apie žiūrovus. Iš kur žinau, kaip mane vertina koks nors Johnas Smithas Londone ar Vasia Ivanovas Maskvoje? Negaliu pretenduoti į tai, kad pažįstu jo vidinį pasaulį. Vienintelis dalykas, kurį galiu padaryti, – kalbėti savo kalba, bandyti kurti dialogą su žiūrovu.
Ar galiu paklausti apie Jūsų planus?
Planai? Planai štai kokie: noriu sukurti „Hamletą“.
Kodėl būtent „Hamletą“?
Todėl, kad klausimas apie savižudybę ir gyvenimo prasmę, kurį sprendžia Hamletas, tai klausimas, priešais kurį dabar atsidūrė visa žmonija.
Manote, kad šią problemą Shakespeare’as suformulavo priimtina mums forma?
Žinoma, aš pasistengsiu ją spręsti kitaip. Ne todėl, kad Shakespeare’as neturėtų idėjos, bet todėl, kad turiu rasti jos ekvivalentą visai kitame žanre. Klasikinė dramaturgija netinka. Reikia kitokios formos. Pagyvensim – pamatysim.
Parengė Kora Ročkienė