Gimusi 1919 m. Varšuvoje, ji studijavo Vilniaus Stepono Batoro universitete. Antrojo pasaulinio karo metais Skarga buvo „Armia Krajowa“ (AK) karė. 1944 m. sovietai ją suėmė, nuteisė ir išvežė į lagerį. Į Lenkiją Skarga grįžo 1955 metais. Filosofė redagavo žurnalą „Etyka“. Jos mokslinių darbų objektas - naujoji prancūzų filosofija, žmogaus filosofija ir metafizika. Skarga parašė daug knygų, viena jų „Istoriškumo ribos“ 2007 m. pasirodė ir lietuviškai. Spausdiname vieną paskutinių profesorės interviu, duotą Lietuvos radijui, kuriame ji prisimena Vilniuje praleistus metus. 2008 m. Varšuvoje su Barbara Skarga kalbėjosi Tadeuszas Tomaszewskis.

Vaikystę praleidote tarp Varšuvos, Vilniaus ir dvaro dabartinėje Baltarusijoje. Kaip atrodė Vilnius iš sostinės Varšuvos perspektyvos?

Žinoma, tai buvo provincijos miestas. Vaikystėje Vilniaus beveik nepažinojau. Pažinau jį vėliau, kai pradėjau lankyti ketvirtą ar penktą gimnazijos klasę, kai mano mama kartu su mumis, vaikais, apsigyveno Vilniuje. Čia baigiau gimnaziją.

Kuri tai gimnazija?

Valstybinė kunigaikščio Adamo Jerzy Czartoryskio mergaičių gimnazija. Ji buvo Vilniaus centre. Šalia Mickevičiaus gatvės buvo Ožeškienės skveras (dabar - Vinco Kudirkos aikštė, - red. past.), jo pakraštyje - Šv. Jurgio bažnyčia, šalia - gimnazija.

Dalyvavote „Broliškos pagalbos“ veikloje. Ką veikė ši organizacija?

Kiekvienoje valstybinėje mokykloje veikė savivaldos organizacijos. Į jas būdavome įtraukiami nuo pat mažens. Tai ir vadinosi „Broliška pagalba“. Svarbūs buvo trys dalykai. Diskretiškai padėdavome skurdžiau, vargingiau gyvenančioms mokinėms. Pabrėžiu, diskretiškai. Ne tiesiog duodavome kažką tokioms mokinėms, nes nenorėjome, kad jos pasijustų įžeistos. Pavyzdžiui, buvo galima paskatinti savo tėvus, kad jie padėtų per mokyklos tarybą, tėvų komitetą. Pateiksiu vieną pavyzdį. Pastebėjome, kad dvi mūsų klasės draugės per pertraukas sėda ant suoliuko ir snaudžia. Jos nebėgiojo koridoriais ar į kiemą pažaisti kamuoliu. Per didžiąją pertrauką mes dažniausiai eidavome į kiemą pažaisti kamuoliu, juk mums buvo penkiolika-septyniolika metų. O jos snausdavo. Mes pasakėme mokytojoms, kad kažkas ne taip. Pasirodė, kad tos mergaitės važinėja iš Nemenčinės, keliasi penktą ryto, paskui vėlai grįžta autobusu namo ir neturi laiko išsimiegoti. Tada mokykla išnuomojo joms kambarį Vilniuje, kad nereikėtų kasdien važinėti. Buvo ir kitokia veikla - silpnesnės mokinės lankė labai gerai besimokančiųjų pamokas. Tai - tokia vidinių korepetitorių sistema, „Broliška pagalba“. Likdavome po pamokų ir mokydavome silpnesnes. Dar „Broliška pagalba“ rengdavo įvairius mokyklos renginius - teatro pastatymus, pasirodymus ir t.t.

Kokie buvo Jūsų mėgstamiausi dalykai?

Matematika ir fizika. Ir dar lotynų kalba.

Ar galima lyginti anuometinę ir dabartinę švietimo sistemas? Ar Jūsų laikais iš gimnazijos mokinių buvo reikalaujama daugiau?

Be abejo, buvo reikalaujama skaityti kūrinius. Skaitėme labai daug. Knygos buvo didžiausias turtas. Mokymo lygis buvo aukštas ir kai kurie dalykai dėstyti puikiai. Vienas pavyzdys. Mūsų istorijos mokytoja paskutinėse klasėse duodavo tokio pobūdžio užduotis, pavyzdžiui, pristatyti visą Balkanų istoriją nuo Konstantinopolio žlugimo iki šių dienų: kas ten vyko, kokios buvo įtakos, kas valdė, kokie interesai susidurdavo ir pan. Arba kita tema - Liudviko XVI laikotarpis Prancūzijoje politiniu, geografiniu ir kultūriniu požiūriais: kas tada gyveno, kas kūrė, kas rašė.

Dabar pabandykite paklausti kokio nors jaunuolio, kas vyko Balkanuose. Jis visai nieko nežinos. Paklauskite, kas kūrė Liudviko XVI laikais? Kokią pavardę išgirsite, ar išgirsite bent vieną? Mus mokė labai nuosekliai. Mokė temų, o ne atskirų įvykių. Jei mokėmės užsienio kalbos (mokykloje pagrindinė buvo prancūzų, bet mokėmės ir vokiečių), tai buvo ne tik kalba, bet ir tos tautos kultūra.

Ar domėjotės literatūros naujienomis, „Žagarų“ kūryba?

Buvau dar labai jauna, bet apie juos žinojau. Žinojau, kad yra toks poetas Miloszas ir kiti. Bazilijonuose vykdavo literatūriniai trečiadieniai. Lankydavomės juose, jie buvo atviri ir visada mielai priimdavo mokinius. Pamenu ir Galczyñskį, kaip jis atvyko iš Varšuvos ir skaitė savo garsųjį „Skumbrijos pomidorų padaže skumbrijos pomidorų padaže“.

Į kokius teatrus ir kinus dažniausiai eidavote?

Teatre Pohuliankos gatvėje visada būdavo įdomių pastatymų, į juos kartais eidavome su visa klase. O į kiną vaikščiojome kaip pasiutę, nes kinas tada atrodė labai šiuolaikiškas. Sugebėdavau nueiti į kiną dukart per dieną, į popietinį ir vakarinį seansus. Didžiojoje gatvėje, jei gerai prisimenu, buvo kino teatras „Pan“. Arčiausiai buvo „Helios“, į jį dažnai eidavome. Buvo ir mažesnių kino teatrų. Apie kai kuriuos (iš tų Didžiojoje) net sakydavo, kad į juos neverta eiti, nes ten baisi publika ir gali kas nors atsitikti. Bet vaikščiojau daug metų ir nieko man neatsitiko.

Tai buvo taikos metai, bet, ko gero, nuolat prisimindavote kaimynę - Sovietų Sąjungą? Ar jutote nerimą, o gal nuojautą, kad gali atsitikti kažkas negera?

Tada dar tokio nerimo nebuvo. Tik 1937-1938 m., kai Hitlerio politika jau ėmė kelti nerimą, būtent iš ten ėmė sklisti siaubas. Per radiją girdėjome Hitlerio kalbas, įvairiose prieš filmus rodomose kronikose matėme jo kariuomenės paradus ir pan. Įtampa buvo. Suaugę žmonės, žinoma, tai suprato geriau už mus, jaunimą. Mes kažkaip buvome įsitikinę, kad niekas nepasikeis, kad viskas praeis, kad tas siaubas netaps veiksmu. Bet tapo ir buvo nukreiptas prieš mus. 1939-ųjų pavasarį įtampa jau buvo tikrai didelė. Tik mes negalvojome, kad puls ir Sovietų Sąjunga, juk egzistavo Lenkijos ir Sovietų nepuolimo susitarimas. Rugsėjo 17-oji buvo tikras smūgis, dūris į nugarą.

Tada jau studijavote Stepono Batoro universitete?

Taip, tada jau buvau Vilniaus universiteto studentė. Kai karas prasidėjo, studijavau pirmame kurse. Prieš tai mokiausi Varšuvoje, politechnikos universitete.

Papasakokite apie universitetą ir profesorius.

Tai buvo didžių tradicijų universitetas. Mickevičiaus ir Zano, filomatų, filaretų tradicijų, prisiminimų apie Bazilijonų vienuolyną ir Konrado celę universitetas. Visais požiūriais tradicinis universitetas. Kai įeidavome į pagrindinį pastatą ir lipdavome numintais laiptais, suvokdavome, kad juos numynė mūsų seneliai ir proseneliai. Tačiau universitetas nebuvo didelis. Juk tai buvo Vilniaus universitetas, o Vilnius nebuvo didelis miestas, prieš karą jame gyveno apie 200 tūkstančių gyventojų. Negalėčiau pasakyti, kiek buvo studentų. Tačiau buvo puikių profesorių, kurie išliko ir lenkų mokslo, ir kultūros atmintyje. Pirmiausiai teisininkai, tokie kaip profesorius Wróblewskis ir kiti. Teisės fakultetas buvo didžiausias. Ten filosofiją kadaise dėstė Lutoslawskis, paskui Zdziechowskis. Puikus dėstytojas buvo profesorius Elzenbergas, jį labai vertinu iki šiol. Karo metais jis buvo ne tik mano dėstytojas, bet ir draugas. Garsėjo ir medicinos fakultetas, žinomi profesoriai Michejda, Kirtiklis, Janowiczius, astronomai, kuriems vadovavo profesorius Dziewulskis. O kur dar Konradas Górskis ir nuostabus Aischilo bei Sofoklio vertėjas profesorius Srebrny! Tai tikrai buvo geras universitetas. Buvo iš ko mokytis.

Kaip prisimenate 1939-ųjų rugsėjo įvykius? Ar tada suvokėte, kas vyksta iš tikrųjų?

Prisimenu visiškos katastrofos pojūtį. Kai atėjo bolševikai, apėmė jausmas, kad Respublika baigėsi, kad viskas sugriuvo. Tik paskui, po kurio laiko, kai pradėjome organizuotis, kai pradėjo veikti pogrindinis universitetas, jaunimas atgavo pusiausvyros būseną. Pradėjome veikti, mokytis pogrindyje. Visais okupacijos metais išliko didžiulė edukacijos sistema.

Ar pamenate, kaip buvo uždarytas Stepono Batoro universitetas?

Toks buvo lietuvių valdžios nurodymas. Mes su universitetu iškilmingai atsisveikinome kiemelyje priešais įėjimą. Tada rektorius Ehrenkreutzas atidavė raktus lietuvių valdininkams ir niekas iš mūsų į tą universitetą nebegrįžo. Valdžia skelbė, kad galima užsirašyti, tik reikia išlaikyti lietuvių kalbos egzaminą. Niekas neužsirašė. Universitetas pasislėpė pogrindyje. Buvo savos paskaitos. Lankiau profesorių Górskio, Srebrny, Czeýowskio, Elzenbergo, Sukiennickio paskaitas.

Tada Vilniuje buvo daug karo pabėgėlių, tarp jų - meno žmonių, aktorių, dainininkų. Gal ką nors pažinojote?

Vilniaus lenkai gerai susiorganizavo ir globojo pabėgėlius, lietuviai tai leido. Kai kurios mokyklos buvo paverstos pabėgėlių bendrabučiais. Gerai prisimenu Hankos Ordonównos rečitalį Pohuliankos teatre. Buvo labai gražu. Atvyko Hanka Bielicka ir Jerzy Duszyñskis. Tada jie buvo pora. Pamenu, kaip kartu su Duszyñskiu pjovėme malkas. Tada „Helios“ tapo lenkų teatru, o teatras Pohuliankos gatvėje - lietuvių. Atsirado studentų teatras, jame vaidino ir profesionalūs aktoriai. Visa tai truko iki vokiečių laikų. 1941-aisiais atėjo vokiečiai ir viskas baigėsi.

O mokslai?

Mokslai truko visą laiką ir per vokiečių okupaciją. Ne tik universitete, pogrindyje taip pat veikė ir vidurinės mokyklos.

Kada įsijungėte į pogrindinę veiklą?

1941-aisiais, vokiečių laikais. Sovietmečiu veikė pogrindinė organizacija, bet nenorėta į jos veiklą įtraukti jaunimo. Ją greitai susekė bolševikai, visus suėmė, tada daug žmonių atsidūrė kalėjime. Daugumą jų pavyko išvaduoti, kai atėjo vokiečiai. Kai puolė vokiečiai, bolševikai vežė kalinius, o geležinkelininkai atidarė vagonus. Dalis išsigelbėjo, bet dalis žuvo.

Ar vokiečių laikais pogrindinėms organizacijoms buvo lengviau?

Vokiečių žvalgyba buvo silpna. Sovietai turėjo dar prieškario kontaktus, agentų įvairiausiuose Vilniaus gyventojų sluoksniuose. Tad sovietai labai greitai iššifravo visą pogrindį. Šiuo požiūriu jie buvo labai veiksmingi.

Jūs buvote „Armia Krajowa“ ryšininkė?

Ryšininke buvau labai trumpai. Paskui tapau štabo ryšių su aplinkinėmis teritorijomis viršininke, vadovavau daugiau kaip šimtui ryšininkų. Juos siuntinėjau po visą Vilniaus kraštą.

Kokie buvo santykiai su lietuviais?

Lietuvių ir lenkų santykiai buvo labai sudėtingi. Lietuviai atėjo ir užėmė miestą tada, kai Lenkija žlugo. Tad jie negalėjo būti sutikti kaip draugai. Šis žingsnis, be abejo, nulėmė tolesnius lietuvių ir lenkų santykius. Istorijos ir kraujo ryšiai buvo pamiršti, tarsi tai būtų dvi priešiškos bendruomenės. Deja, bet taip buvo. Reikės daug laiko, kad tos abipusės pretenzijos išnyktų, žaizdos visiškai užgytų. Tikiuosi, kad taip ir bus. Papasakosiu vieną atsitikimą. Tomui Venclovai suteikiant Torūnės universiteto garbės daktaro vardą. Prieš jį aš taip pat gavau šį titulą. Vakare mes sėdėjome viešbučio restorane ir kalbėjomės. Tai buvo labai mielas, draugiškas susitikimas. Užsiminėme, kad laikas pasirašyti naują lietuvių ir lenkų uniją. Pradėjome juoktis. Kas bus karalius? Tada aš sakau: „Kaip tai kas? Kuris nors iš Gediminaičių. Tai turi būti lietuvis.“ - „O kur bus sostinė?“ - „Jei nenorite Varšuvos, tegu bus Krokuva.“ - „Gerai, tegu bus Krokuva.“ - „Ekonomikos ministras tegu bus lietuvis, nes taip geriau. Lenkai yra chaotiški.“ - „O kultūros ministras, pavyzdžiui, gali būti lenkas.“ Viską taip rikiavome, juokdamiesi ir suprasdami, kiek daug mus jungia. Juk jungia visa praeitis. Ir tai graži praeitis.

Kada atsidūrėte saugume Aukų gatvėje? 1944-aisiais?

Taip, 1944 metais. Vilniuje vėl buvo bolševikai. Prasidėjo AK viršūnių suėmimai. Bet AK tada jau pasitraukė iš pogrindžio, kad susitartų su sovietų vadovybe dėl naujos lenkų armijos kūrimo ir sovietai oficialiai sutiko, kad tokia armija bus. Neva sutiko. Jie apsupo mūsų brigadas ir jas išvežė iš pradžių į Medininkus, o paskui toliau į rytus. O visą viršūnę, tuos, kurie nepabėgo, suėmė. Suėmė vadus Wilką, Ludwiką ir kitus karininkus. Aš dirbau dar du mėnesius. Mano veikla buvo padėti įvairiems iš apsupties pabėgusiems vaikinams patekti į Generalinę guberniją, į Varšuvą. Turėjau savus ryšininkų kelius, kuriais tada pasinaudojau. Nežinau, kiek žmonių man pavyko išsiųsti į Vakarus, bet vieną dieną ir mane suėmė. Saugumiečiai reikalavo pavardžių. Bet mūsų konspiracija buvo tokia gera, kad aš nežinojau jokių pavardžių. Net nežinojau, kokia yra tikroji Wilko pavardė.

Ar atėjus rusams turėjote tiesioginių ryšių su Wilku, t.y. AK Vilniaus apygardos komendantu?

Turėjau, net važiavau kartu su juo automobiliu Vilniaus gatvėmis. Labai didžiavausi, kad važiuoju kartu su juo. Greičiausiai man tai nepadėjo, nes buvome pastebėti ir nufotografuoti.

Iš pradžių buvo saugumo kalėjimas, o paskui Lukiškės?

Paskui buvo Lukiškės. Tai jau tipiškas kalėjimas.

Ar ten buvo lengviau?

Šiek tiek lengviau. Ten buvo atviri langai. Tada jau buvo šilta.

Karo pabaigą sutikau dar saugume. Bet ji nepakeitė mūsų likimo. Pasikeitė tik tiek, kad pagausėjo išvežimų.

Kada atsisveikinote su Vilniumi?

Dar aštuonis mėnesius kalėjau Lietuvoje, Pravieniškių kalėjime. Bet 1946-ųjų pavasarį mus išvežė į rytus. Į Uchtą.

Ar girdėjote nuosprendį, žinojote, kiek laiko praleisite tremtyje?

Mane teisė, žinojau, kad nuosprendis - 10 metų.

Koks buvo teismas?

Teismas! Tai buvo humoras, dviejų dienų humoreska. Arsenalo gatvėje, privačiame bute, kurį gerai žinojau, nes prieš karą ten gyveno mano giminaičiai Pawlikowskiai. Tribunolas pasisavino tą butą, ten vyko ir teismo posėdžiai. Teisė visą mūsų grupę - Vilniaus apygardos AK štabą. Dauguma buvo štabo karininkai, iš viso kartu teisė keturiolika ar penkiolika asmenų.

Kaip skambėjo kaltinimai?

Visi buvo vienodi - tėvynės išdavimas. Mes sakėme, kad tėvynės neišdavėme, nes mūsų tėvynė - Lenkija. Mes kovojome už tėvynę. Bet mums neleido kalbėti. Skaitė kažkokius parodymų fragmentus, tuos fragmentus atrinko žmonės, nesusigaudantys situacijoje. Teisėjai, jauni leitenantai, visiškai nesiorientavo, atrinkdavo tai, kas jiems atrodė svarbu, bet dažniausiai tai buvo antraeiliai dalykai. Paprasčiausiai jie turėjo kažkuo užimti laiką. Tai truko dvi dienas. Nebuvo nei liudininkų, nei... Ar buvo prokuroras, nežinau, ar buvo advokatas – taip pat. Buvo kažkokia ponia, kuri snaudė ir apsimetinėjo, kad protokoluoja. Paskui perskaitė iš anksto parengtą nuosprendį. Toks ir buvo teismas. Jis priminė absurdišką spektaklį.

Praleidote kalėjime ir lageryje vienuolika metų. Paskui grįžote...

Iš viso vienuolika su puse metų. Paskui grįžau į Varšuvą.

Sakoma, kad žmogus mokosi iš klaidų. Kaip Jūs manote, ar žmonija ko nors pasimokė iš XX amžiaus patirties? Ar XXI a. filosofas gali jaustis išmintingesnis už tuos, kurie gyveno anksčiau?

Kad ir kaip būtų, nebeliko jokių iliuzijų dėl žmogaus prigimties. Žinome, ką sugeba žmogus, ir kokią didelę įtaką jo elgesiui turi įvairiausios sąlygos. Žmogus yra labai silpna būtybė. Nepaprastai silpna. Tai reikia žinoti.

Kalbėjosi Tadeuszas Tomaszewskis

*  *  *

„7 meno dienos“ Nr.47 (876), 2009-12-25